北京的唐纳德特朗普

《纽约客》特约撰稿人埃文奥斯诺斯Evan Osnos)谈到了他关于中国最令人费解的人物之一的新文章：郭文贵，又名Miles Kwok。但这只是他对中国和美国右翼一些非常有权势的人使用的众多名字中的两个。

Kaiser Kuo：欢迎收看 Sinica Podcast，这是与中国计划合作制作的每周讨论中国时事的节目。订阅 The China Project 的 Access，不仅可以访问我们精彩的每日时事通讯，还可以访问我们网站 thechinaproject.com 上的所有原创文章. 我们有报道的故事、文章和社论、出色的解释器和跟踪器、定期专栏，当然还有不断增长的播客库。我们涵盖了从中国令人担忧的外交关系到其巧妙的企业家，从对中国新疆地区维吾尔人和其他穆斯林人民的持续镇压，到北京将中国经济转变为后碳基础的雄心勃勃的计划。这是一场关于一个正在重塑世界的国家的商业、政治和文化新闻盛宴。我们不惧不宠护中国。

我是 Kaiser Kuo，来自北卡罗来纳州的教堂山。

从田纳西州纳什维尔西南荒野的金色辉煌金玉米，金玉米，有时也被称为 Jeremy Goldkorn，他正在从他对习近平的习近平报告的学术解释中休息一下，共同主持这个节目. 杰里米，你知道你实际上可以使用一个简单的搜索功能来搜索诸如 guójiā ānquán 国家安全之类的词的提及频率。对不起，我之前给你打的电话打断了你的计数，你不得不重新开始。对不起。

Jeremy Goldkorn：谢谢你，Kaiser。

凯撒：但是你能向人们打招呼并介绍我们的客人吗？

杰里米：是的。好吧，大家好。那么，从哪里开始呢？我们的嘉宾是 Evan Osnos，他是 Kaiser 的老朋友，也是我在北京时的老朋友。他是《纽约客》的撰稿人，也是许多书籍的作者，其中一本与今天的节目《野心时代》非常相关，内容是关于中国和蓬勃发展的繁荣时期，凯撒和我喜欢称之为胡锦涛和温家宝领导下的“自由主义黄金时代”。埃文 (Evan) 也是一本书的作者，这本书帮助我了解了我新收养的家园，名为《荒野》( Wildlands )，这本书讲述了美国是多么疯狂和（哔）。所以，Evan Osnos，欢迎来到 Sinica。很高兴再次和你交谈。

埃文·奥斯诺斯：谢谢你，杰里米。谢谢你，凯撒。很高兴回到吊舱上。杰里米，我必须告诉你，作家是有道理的。他们说我们都只是一遍又一遍地写同一本书。您可以更改设置或字符，但基本的底层方法永远不会真正改变。我承认这对我来说是真的。

杰里米：嗯，是的，我的意思是，我认为今天节目的中心问题实际上是，美国或中国哪个更（哔）起来？这是我之前在不同背景下问过你的问题，我们会解决的。

Kaiser：你找到了一种方法来证明两者兼而有之。

埃文：书面论文。我想是这样。

Kaiser : 嘿，所以我们今天要说的是 Guō Wénguì 郭文贵。Evan 写了一篇关于围棋的简介……这真的把他发现的两个世界——中国和美国——结合在一起。我敢肯定大部分听这个节目的人，甚至你们都知道郭文贵是谁，然后还有——

杰里米：但不管怎样，让我们​​设置一下吧。

Kaiser：好吧，等等，我要你说一些非常重要的事情。他和我没有血缘关系，至少据我所知是这样。

杰里米：这就是你说的，凯撒。让我们确定他是谁。郭文贵Evan是谁？

埃文：好吧，如果你有时间，我会给你一个 10,000 字的答案，实际上，这是我在《纽约客》中所做的，但让我们做一个简短的版本。

杰里米：这就是我的要求。

埃文: 简化版是，要知道的一件事是他并不总是被人们称为郭文贵。在其他时候，他被称为 Miles Kwok、Miles Guo、Guō Hàoyún 郭浩云或 Ho Wan Kwok。他用过许多不同的名字，不仅是为了与西方人交流，也是为了与中国和香港人交流。我认为，这是一条有用的信息，因为它反映了这个人在过去 40 年中经历了多次迭代和排列，我认为以他们自己的方式有点……他们就像，他们告诉中国的一个小故事，最终是中美的相遇。无论如何，这是一个奇特的答案。牛逼的回答是他是一个从河南出来，然后跑到北京的房地产商，

杰里米：就是这样……是的。再来说说盘古广场。什么是巨物？所以，我相信，这是一座位于主要奥林匹克建筑（包括水立方）北面的建筑。那是什么，埃文？

埃文：嗯，这是一连串的高层建筑。它有一组较低的建筑物，然后是一栋非常高的建筑物。顶部是奥运火炬的形状。它有时也被描述为酷似龙。并且是自行指定的七星级酒店。有趣的是，就在最近，我的意思是，这并不是要跳过我们的叙述，而是有用的……这有点像电影中的那一刻，你从现在开始，然后回到过去。但是最近，从最高楼郭文贵那里被查封拍卖的盘古，他们居然搬走了，把楼上的小火苗给砍掉了。它现在被渲染成了北京普通的高楼，某种程度上感觉就像是整条尾巴上的一个标点符号。

凯撒：是的。那里有一点关闭。您可能已经听说，我们今天正在做一个实验。我们将完全脱稿。所以，埃文，实际上我只有一个真正的问题要问你，这基本上是什么，在你花了这么多时间报道这个人之后，所有这些时间你都花在与认识他的人交谈之后，你做了什么你觉得跟这家伙有什么关系？我的意思是，有没有像奥卡姆剃刀一样的答案，切入所有并说，“好吧？” 我的意思是，我有我的理论，杰里米有他的理论。你得到了什么？

埃文：我可以预先给你我的理论底线，然后我们可以进入有趣的细节。

Kaiser：我们不要埋葬lede。是的。

埃文：我认为，最后，这是一个生存的故事，甚至可能是一个幸存者的故事，我应该说，甚至可能是一个生存主义者……以一种非常容易辨认的方式，我认为我们所有人都花了在中国呆了很多时间，尤其是在内地旅行时，我的意思是，他是山东省海阳村一个小村庄的八个孩子之一，而不是山东的繁华地区。最终在河南地产的风风雨雨中一路走来。这就是河南发生卖血和其他所有这些令人痛心的故事的全部内容。这只是一个粗糙的地方。这是一种原始的邪恶的资本主义实验。

杰里米：黑帮的天堂。

凯撒：嗯，为了保卫我祖传的省份，它的人口规模相当于统一后的德国，而它的实际面积相当于密苏里州。

杰里米：你的同省同胞是暴徒基本上就是你所说的，但是是的。

Kaiser：我的同省不是打手。他们是君子和学者，他们是尊贵的中原中原的居民。

Evan : 河南是那个时代非常特殊的文化。所以，他离开那里，去北京，弄清楚北京的制度，不管那个制度是什么，不管它是什么样的，你必须有这种力量在你身边，你必须有这种你身边的肌肉。最终，由于其中一项交易失控，他离开了美国。我认为有点令人着迷的是他弄清楚了我们的权力和金钱体系，并且……

Jeremy：基本上，直接插入 Steve Bannon。

埃文：完全正确。确切地。在某些方面，无论您如何看待他，您都必须坐下来欣赏他的能力。

杰里米：放肆。

埃文：对。确切地。

杰里米：我知道现在用这个词已经不时髦了，但是这个人的胆量，对吧，大胆，开着你的游艇来这里，去那里的能力，就像，“我就是那个人。”

埃文：我真的很震惊，他或多或少地使用了他在中国开发的工具箱，用来讨好有权势的人，弄清楚如何奉承他们并让他们开心，然后将其引入美国状态，并发现我们对此非常顺从。我们中的一些人。

凯撒：没错。

杰里米：但你知道他的惊人之处在于，我的意思是，这是一个品位极差的人。盘古广场就像是宇宙中有史以来最俗气的建筑之一。然而，他有托尼·布莱尔。在您的文章中，您报告说托尼·布莱尔说他是一个品位无可挑剔的人。

埃文：引用不引用。你说得对。

杰里米：引用不引用。我的意思是，他有某种魔力。

凯撒：我不知道。我的意思是，这很奇怪，因为你，我，我们都能从几英里外闻到他身上那种素描的味道，对吧？英里。

杰里米：迈尔斯。Miles Kwok 走了。

埃文：你知道吗，我认为有一个……在我看来，这份报告中最有趣的事情之一是他与奥维尔·谢尔的经历。还有奥维尔——

Kaiser：哦，是的，我想问你这件事。是的。

埃文：我应该简单描述一下吗？

杰里米：请。

埃文：我觉得那种感觉很迷人。因为正如许多听众所知，奥维尔是一位真正经验丰富的中国通。他是亚洲协会美中中心的负责人。他是一名记者，一名作家，在中国进出数十年，对这个地方的软组织了如指掌，能读懂一举一动。他在 2008 年的某个时候遇到了郭文贵，奥维尔同意给我讲这篇文章的故事，这是……我很感激他这样做了。

Kaiser：是的，就像，我认识你这么多年了，Orville，你为什么从来没有跟我提过这件事。

杰里米：地下法拉利。

埃文：这太神奇了……所以，发生的事情大约是在 2008 年，就在奥运会期间，奥维尔的工作是尽可能多地了解美中关系中的人，他被介绍给郭，他当时称自己为 Miles Kwok。Kwok，又名 Guo，邀请他到他位于盘古山顶的乡间别墅的私人餐厅共进晚餐。他有一位厨师，他准备的食物就像有机菜肴一样。郭对他的食物非常讲究。然后他们下到地下室，看到这个地下车库里停满了兰博基尼和玛莎拉蒂以及各种名车。任何了解中国的人都会知道，这实际上就像一个信号，表明你有某种支持，因为你能够得到那些东西并保留那些东西，这可能是更困难的行为。

然后，有一次，奥维尔开始遇到签证问题。这些年来，他写了很多关于人权的文章。郭说，“好吧，我可以帮你。我会为你修好它，但你必须和一些人谈谈。” 所以，奥维尔说，“好吧，这些人是谁？” 他说，“让我来介绍你。” 因此，他开始了一系列会议，所有这些会议都在这些茶馆举行——就像北京周围的高档茶馆，里面总是两个人，而且他们永远不会提供名片。

杰里米：总是两个人。

埃文：嗯，它总是一分为二，对吧？我学会了-

杰里米：总是两个人。

埃文: 我了解到，在朝鲜，你总是分两个人旅行，因为那样，一个人总是可以介意另一个人。他们会就美中关系进行长时间的对话。Orville 很快得出结论，因为这不是他的第一次牛仔竞技表演，他们正试图翻转他。他们是试图获得他合作的情报官员，他们正在向他提供东西。当然，他说，“看，”他说，“我什么都不知道。我没有任何机密信息。此外，我的工作是试图了解中国官僚头脑中正在发生的事情。” 他说，“我从这些遭遇中学到的东西比我在 30 年的中国之行中学到的还要多。” 他说，“但我也从那次经历中了解到，郭文贵和一个叫马建的男人相处得非常好，他是国家安全部反情报部门的负责人。据奥维尔说，郭经常和他通电话。

凯撒：是的，是的。该死的，奥维尔，你为什么从来不和我分享这个故事？杰里米，你是两个人吗？

杰里米：是的。

Kaiser：这就像一个非常奇特的-

埃文：是pǔ’ěr 普洱茶吗？那是什么茶？

凯撒：是的，没错。

杰里米：我让他们给我买了非常昂贵的单一麦芽苏格兰威士忌。国家安全部对爱尔兰谷仓 Jīnbǎo Jiē 金宝街略有欠债。

埃文：他们可能拥有金宝街的酒吧。所以，这是从一只手到另一只手。

Kaiser：基本上，我对这个人的看法，我的意思是，这一切都是一致的，但我的意思是，我认为他是一个直率的骗子和完全不道德的病态自恋者，有妄想症。这听起来像你认识的其他人吗？基本上，我不愿意承认史蒂夫班农和他的，你叫它什么？有领衬衫的独特组合？我喜欢这句话。从现在开始，史蒂夫·班农 (Steve Bannon) 和他独特的有领衬衫组合将被使用荷马式的绰号。我基本上-

埃文：顺便说一下，这是《纽约客》内部的一小部分句子，我们收到了多封电子邮件，你是怎么找到那封的？

杰里米：你必须核实事实吗？

埃文：实际上，我们确实有……一位事实核查员花了一些时间来检查一段视频，试图了解在一个特定的视频中，史蒂夫穿了多少件衬衫。

杰里米：事实上，很抱歉打断你的谈话，凯撒，但我认为现在是回答这个问题的好时机。

Kaiser：不过，让我说完我的想法吧。不过，让我完成我的想法。

杰里米：啊，好的。

凯撒：史蒂夫班农将他描述为北京的唐纳德特朗普是对的吗？

埃文：是的。他不是唯一告诉我这一点的人。我的意思是，我对许多人着迷，他们从不同的角度来看，我的意思是，史蒂夫班农是从对他们俩都非常喜爱的角度说这句话的。他描述了郭……班农甚至在几年前就得出了结论。这很有趣。班农在经营一家在线游戏公司时曾在中国呆过一段时间，并在上海和香港工作过。那时，他听说了盘古。根据他的讲述，他说，“那时我才意识到他是北京的唐纳德·特朗普。” 甚至在 Guo 加入 Mar-a-Lago 之前，并最终呈现出这种非常 Trumpy 的完整本能。

Jeremy: It was Pángǔ Dàshà 盘古大厦 that convinced him, was it?

Evan：嗯，我的意思是，盘古大傻差不多……我的意思是，它是-

杰里米：这是北京的特朗普大厦。

埃文：确实如此。确实如此。所以，无论如何，我认为，但实际上，很多人，虽然，在这些不同的战斗中，有很多人支持郭，他们也说他真的是特朗普式的。我认为那是……从我的角度来看，这最吸引人的地方在于看到这是一个国际角色。我敢肯定有某个地方，现在在达吉斯坦四处走动，达吉斯坦的唐纳德特朗普和亚马逊的唐纳德特朗普，我只是不认识他们，但这可能是一个有趣的会议。

Kaiser : Well, that one got elected. 他就是博尔索纳罗。

埃文：对。好点，好点。

杰里米：我的意思是，我在北京的第一份媒体工作是和一个经营一家杂志的人一起工作，他非常特朗普化。这是完成任务的一种方式。放肆，你只是（哔）告诉人们你想要发生什么，如果你足够有说服力，它就会发生。Steve Jobs 称其为现实扭曲场，或者 Walter Isaacson 称其为现实扭曲场，我不确定是谁创造了这个词。

埃文：是的，有一种方法，本质上是一种自愿和交替的现实。这显然是非常具有破坏性的。它也可以针对处于中心位置的人。您可以用完该字符串很长时间。

杰里米：如果你有精力，你可以。所以，说到能量——

凯撒：这对我不起作用。我的意思是，我实际上已经尝试实施这本剧本。我买了一千本米歇尔奥巴马的回忆录。它对我没有任何作用。

埃文：粘在墙上的是隔音砖吗——

凯撒：是的，就是这样。我把它们打成浆，然后变成——

杰里米：埃文，《纽约客》以其事实核查而闻名。那么，《纽约客》的（哔）事实如何检查这篇文章？

Kaiser：Jeremy，伙计，你会让我发出哔哔声——

埃文：嗯——

杰里米：那让我再做一次。埃文，纽约人以事实核查而闻名，他们是如何进行事实核查的？事实上，您是如何进行自己的报告的？因为这个，我的意思是，你那里有一些不可思议的故事。你一定给了 Orville Schell 几杯威士忌什么的。但我的意思是，这可能是最简单的。您是如何获取这些信息的？

埃文：这是一个具有挑战性的作品。委婉地说，这是……首先是事实核查，我想，我不得不说我喜欢《纽约客》的事实核查过程。这真的就像一个令人惊叹的古老耶稣会信条，就这样。起初，它是从事物可以确定的想法开始的。你真的可以通过问足够多的人，通过清楚，通过回来，回来，回来，你实际上可以澄清一些事情。所以，有——

杰里米：我想，在某种程度上，世界观相当天真。

埃文：我的意思是，这个故事很难的原因是，在这篇文章中，我谈到了这个叫做镜子荒野的概念，这是一个……

凯撒：詹姆斯·耶稣·安格尔顿。是的。

埃文：从 1954 年到 1974 年，谁是中央情报局反情报部门的负责人。

凯撒：美国自己的马健。是的。

埃文：对。他从 TS Elliot 的一首旧诗中汲取了这个想法。整个概念的模糊性对于反情报业务至关重要。这就是关于，你如何判断某人的动机？你怎么知道他们是善意的还是恶意的？他们是他们所说的叛逃者，还是仍在为某人工作？然后你把它放在事实核查的背景下，这是非常黑白分明的，我们可以澄清。

这是一个有点尴尬的相遇。但在这种情况下，我们有三位事实核查员参与了这篇文章，他们将保持匿名，因为我不想让任何其他人参与到这个没有公开描述的事情中。但我非常钦佩并且非常感谢他们所做的工作，因为这太不可思议了。那么，您如何进行事实核查？好吧，您要做的一件事就是根据可用的公共记录进行操作。而且通常比您想象的要多。通常，这个故事中有大量的法律文件。正如我在文章中提到的，郭在各方面都卷入了很多诉讼。他有点被提供了，他被罢免了很多次。

他提供了自己的故事。他周围的人都宣誓作证。还有很多其他人。然后还有其他方法……我的意思是，这些年来，有很多人在中国境内外的不同政府部门见过他。他已经存在了很长时间，并且以这些不同的方式举行了很多不同的会议，以至于我撒了一张非常大的网。没过多久就开始寻找对他有过、与他有过或反对他经历的人。

凯撒：是的。我知道你之前和 Hú Shūlì 胡舒立谈过故事。你有没有联系过财新的人，因为我猜是——

埃文：不，我没有。是的。但我在这篇文章中提到了他们的工作，因为它确实是一些已经完成的主要新闻报道，出现在财新网。值得我说的是，郭否认有任何不当行为，我认为这对我们的谈话很重要，郭否认有任何不当行为。他否认贿赂他人。他否认了财新报道的许多事情，我们就是这样。

杰里米：是的。

Kaiser: I wonder if Hu Shuli denies having a love child by Wáng Qíshān王岐山.

埃文：是的。对于不知道的人来说，财新与胡舒立和郭文贵之间有一段非常辛酸的背景故事。有诉讼等等，但那是……

杰里米：让我们梳理一下。因此，财新可能是中国经营杂志中最好的独立媒体公司，或多或少是独立的媒体公司，由一位名叫胡舒丽的活跃女士经营。他们之间的这种不和，就是因为他们报道了郭文贵的一些不光彩的事情，而郭文贵在他自己在美国的媒体平台上说了一些关于胡舒立的不光彩的事情。这样对吗，埃文？

埃文：是的，我想，然后是诉讼，但据我所知，你的描述是正确的。只要我们谈论来源和方法，我就想对《琼斯妈妈》杂志大声疾呼，它在郭文贵的主题上做了一些了不起的工作。特别是，他们可以访问一些已完成的内部录音。我建议任何对我写的东西感兴趣的人都应该去寻找丹·弗里德曼 (Dan Friedman) 写的文章，因为只有……

Kaiser：是的，他们真的很棒。

埃文：那里也有很多故事。

Kaiser：是的，Dan Friedman 在这方面做得非常出色。不过，其中一件事，我认为不是来自琼斯妈妈或其他什么，你发现这封自称是郭写的信，他在信中有点乞求北京的权力机构执行明确的使命，说他会为他们而战，他会承诺不越过习近平的任何红线，他忠于习近平。这证明他实际上可能，你引用这个作为证据，表明他可能正在为一个正在进行的亲习近平集团工作，这是北京内部的一个派系。

埃文：是的。

Kaiser：你怎么看待这个说法？

埃文: 嗯，有趣的是，郭会否认他在北京内部为一个集团工作，但他不否认写了这封信。事实上，他承认写了这封信，而且从某种意义上说，他也谈到了这件事。于是，他写了这封信，信中说：“给我分配任务，让我弥补过去的错误。” 他说，“我想用我自己的宣传方式做好宣传。” 他说，“我永远不会越过红线”，这基本上意味着底线，不管他怎么看。我认为，对于很多人来说，尤其是美国的持不同政见者，他们不相信他的动机，他们说这是关于正在发生的事情和他正在做的事情的路线图。他会说：“不，

我们不知道那封信的结果是什么。我没见过，如果它存在，我不知道。我还没有看到他是否谈到要对此做出任何回应。但是，是的，有……所以，其中一个有趣的问题是 Jeremy 关于如何报道这样的故事的问题，在这个漫长的过程中发生的事情之一是他发布了一些录音这些年来各种人和谈话，包括，例如，他自己与国家安全和公安部的谈话，关于他们什么时候派了一个团队去纽约，这是作品中一个戏剧性的时刻，他们派了一个团队试图把他带回来。然后他录制、编辑并发布了其中的节选。

然后还有其他来源不明的录音。假设其中一些是由中国政府、党员、党的机关等发布的。但就是这样，它真的就像在这个几乎有点像后现代的智能和互联网世界中运作，一切都可以被记录和发布，并且可以在这个漫长的传奇中作为战斗的工具。所以，这实际上与我真正遇到过的任何其他故事完全不同。

凯撒：埃文，你并没有真正写到整个美国之音的混乱。

埃文：对。是的，我们有点不得不选择我们的镜头。在某个时候，我们可以包含多少内容是有限制的，但基本上是这样，我认为美国之音的事情，当时被很好地报道了——

杰里米：很抱歉打断你，埃文，但我认为你正在准备在唐纳德特朗普死后写一本传记。这是准备工作，对吧？

埃文：我不知道。这似乎是一个拥挤的架子。那是一个拥挤的货架。我想，所以当时，郭广为公众所知的第一个时刻就是他同意接受美国之音的采访。关于美国之音究竟同意做什么和计划做什么，内部存在很多争议。一些参与的记者说，我们已获准对他进行这次长达三个小时的非同寻常的采访。

Jeremy：那是 Sasha Gong，对吧？那个记者是……

Kaiser: Yeah, Sasha Gong.

埃文： 正确的。然后她后来跟郭某合作了一些项目，后来闹翻了，现在成了指责郭某有不当行为等等的人之一。郭要接受美国之音的采访，采访一个小时后，美国之音说，“好吧，够了。如果还有更多事情要做，我们会把它放到网上。” 在郭的讲述中，采访的中断变成了有人接触到美国之音的标志。可能是中共对美国之音等进行了打击。然后作为记者的 Sasha Gong，她离开了美国之音，结果……我之所以提到这一切，有趣的是，最初的采访是他说话的时间之一，实际上对他与美国之音的关系提供了有用的解释。在中国国家安全部，他称自己为 shēng yè guàkào 生业挂靠，该部的商业附属机构。我认为有一种方法可以——

Jeremy：其实我曾经这样形容自己。

埃文：现在你是纳什维尔人 shēng yè guàkào 生活挂靠。那就像一扇窗户。他话很多，很有用。

Kaiser：你知道剩下的两个小时从未播出的采访发生了什么吗？

埃文：我不认为他们做了另外两个小时。我不知道答案是什么。我认为有可能……我不认为他们最终真的做了这些。这在美国之音内部造成了重大破坏。这是一场关于谁是哒哒哒的大战？进而…

杰里米：是的，我记得人们对此有不同的解释，我记得自己在想，好吧，它至少告诉我所有媒体公司，包括纽约客，都极度失调。因为还有哪一种人会真正以媒体为职业呢？所以，这就是发生的事情。

埃文：问题是，它是吸引像我们这样的人，还是让我们变成这样？那段时间有意思的是，就是在这个时候，郭文贵到底要去哪里，真的搞不清楚了。比如，他代表了什么？他想做什么？所以，我想，当时有人说，“哦，这次中断采访，如果是这样的话，这似乎是一个迹象，表明他有大实话要说，而且他在冒犯…… ” 但从那以后，很多为他辩护和站在他一边的人都与他决裂，或者他与他们决裂。很多人都知道，他发起了一场反对许多美国著名持不同政见者的大规模运动，这是一个消息来源——

杰里米：包括实际骚扰。正确的。

Kaiser：我想 Jeremy 和我，我们一直在嘲笑他，但这不是，尽管你的作品中有很多关于他的喜剧黄金，但这不是一种轻浮的纯粹有趣的作品因为这家伙很危险，对吧？我的意思是，他实际上很危险。

杰里米：全球危险。

Kaiser：讲一个小故事，我的意思是，几年前的某个时候，他组织的一名叛逃者找到我。这个人想泄露他们所知道的关于他的组织正在发生的一切。我说：“那你为什么给我打电话？你真的应该先打电话给纽约时报”——对不起纽约客——“纽约时报……或者纽约南区的地方检察官。” 这很棒。有很多直接犯罪的指控。但是这个人是在担心他们的生命，真的很担心，并暗示了其他叛逃者发生的黑暗事情。所以，我的意思是，他显然不是无害的。看看他做了什么，这场精心策划的反对滕彪和其他人权活动家的运动。

Jeremy : 滕飚，中国维权人士和律师，目前流亡美国。

埃文： 是的。他传奇中的一个插曲是，他曾一度实际上宣布美国的持不同政见者是叛徒。对于交易者来说，他代表谁，代表谁，这始终是一个令人费解的问题 他的追随者最终在人们的房屋前举行了长达数月的长期抗议活动，他们会站在房屋前用扩音器大喊大叫并称他们为间谍。在一些情况下，它导致了暴力。他后来说，“我不容忍针对任何个人的暴力行为。” 我被它打动了。这种情况有点像上世纪 90 年代河南房地产业的一种特别粗糙的亚文化规则被转移到美国郊区。你就像，“哦，这是一种有趣的文化冲突，因为它很吸引人。” 但这些是我们看到的技术，这是使用武力和权力、政治和金钱的碰撞，所有这些都混合在这个酿造中。而且我想我们所有人都认识到这种酿造来自 bàofā hù 暴发户 在中国赚钱的时期。

凯撒：哦，当然。

埃文：现在你在这里看到了。

杰里米：这对特朗普式的美国来说是绝配。

埃文：对。100%。我的意思是，我必须告诉你，杰里米，我的意思是，我想我们可能曾在几年前特朗普崛起期间在播客上的某个时刻简短地讨论过这个问题。我记得，在某些方面，那些年在中国工作，感觉像是为理解特朗普现象做了很好的准备。

杰里米：华盛顿特区，特朗普。是的，是的。

埃文：因为他使用了宣传，他使用了个人崇拜。他是一个煽动者。然后你没有嫁接金钱和其他一切的力量。

杰里米：还有媚俗的海啸。

埃文：对，没错。特朗普不是第一个向我展示黄金马桶的人。我只能说这么多。

Kaiser：Evan，最后，你真的相信他声称与 MSS 合作的哪些部分？我的意思是，很明显他和马建关系密切。他不否认这一点，声称没有贿赂他，但他提供的一些细节，比如他在这些旅行中会见，大概是在达兰萨拉，与戴喇嘛会面，作为一种对话者，一种北京和尊者之间的中间人……

埃文：是的，实际上是准确的。我就此事与戴喇嘛办公室进行了沟通，以确保这是真的。我的意思是，这涉及到您如何进行事实核查的问题？好吧，我的意思是，我-

杰里米：你像往常一样打电话给达赖喇嘛。

埃文：达赖喇嘛的家人说的是，“看，是的，我们遇到了……”正如他们所说，达赖喇嘛尊者会见了这个人。其实还有照片 但他们不知道他是在代表国家安全部运作。我认为他也在不同的时间点，我的意思是，郭有一次从朝鲜回来，留着一种金正日的发型，在晚餐时告诉每个人，用他与金正日相处的故事来取悦每个人—— il，吃过晚饭，有点了解他，对他非常友好。我不知道。不可能知道那是否发生了。但是往绩记录不是……那部分描述得很好。实际上，在情报界，人们告诉我剪纸的作用，被某项服务征募的平民，目的是建立您不希望作为政府对政府正式登记在册的联系。达赖喇嘛和政府部门就是一个很好的例子。据他自己描述，他的代号是吴楠。他是作为一个剪纸操作的，这似乎是准确的。

凯撒：是的。妈的，这家伙好复杂。我是说，认真的。

埃文：我想就是这么说的。

Kaiser：你一定有一些轶事或小插曲最终出现在剪辑室的地板上，但没有进入最终剪辑。你能和我们分享其中的一两个吗？

埃文：哦，伙计。我想我很乐意为续集保留它。

凯撒：不会惹上麻烦。

埃文：看，我实际上，我的意思是，我最终积累了关于这个主题的一切。实际上，我的说法略有不同，我想我最后有点着迷的是这个人现在在美中关系中扮演什么样的角色？他是真的在发挥自己的力量，还是只是在放大我们自己的焦虑和神经质，他是球员吗？

杰里米：你对这个问题有何看法？

埃文：我认为他都在发挥自己的力量。毫无疑问，他正在寻求产生影响。我的意思是，只需与他和史蒂夫班农一起观看这段视频。这是人类手工制作的最超现实的片段之一，他和史蒂夫班农在纽约港的一艘小船上高呼……

杰里米：我记得很清楚。

埃文：“打倒中共。” 然后你自己想，“我在看什么？”

凯撒：爱你的男人，还有吻。

埃文：是的。然后郭用鲜血签署了一份文件。我的意思是，整个事情就像，我在这里经历了什么？但与此同时，还有一种方式，这就是故事中的滕飚提出了一个非常重要的观点。他说，当他出柜时，他的许多持不同政见者社区的朋友都被郭吸引了，因为他们说，“这是一个真正知道秘密的人，来自权力的高度。他知道这一切是如何运作的，而且他愿意谈论。” 他们走到他跟前说，“好吧，我们到了。我们在你的团队里。” 而滕飚并不是其中之一。从一开始，他就一直很怀疑。他写了一篇文章，这是他最终站在郭的坏处的原因之一，他写了一篇文章，他在一篇文章中说，“并非我们敌人的每一个敌人都是我们的朋友。”

他说，“仅仅因为有人自称是反共并不意味着我们应该拥抱他们。” 他说：“特朗普也是一样，我们不应该仅仅因为这些人反对共产党的威权主义形式就假装他们是小D民主派。他们中的许多人实际上是他们自己的独裁者。” 而且我认为这是 Teng 离开和平的那种音符，他说这是一个浮士德式的交易，“我要束缚自己，把自己绑在特朗普身上，只是因为我认为他会强硬中国，如果你忽略特朗普本人就是一个相当坚定的民主反对者这一事实。”

凯撒：对，对，对。谈谈作品中出现的其他一些角色，比如史蒂夫·韦恩 (Steve Wynn)，他试图让这个人被引渡。这是怎么回事？

埃文: 是的，这是一个有趣的案例。有一段时间，当中国政府或多或少地竭尽全力试图让郭从表面上恢复过来时，发生的一件事是他们与史蒂夫·韦恩取得了联系，史蒂夫·韦恩是共和党全国代表大会的财务主席委员会，当然还有澳门赌场的东主。当时，他的赌场经营不善。他们可以操作的桌子数量可能会有新的限制。因此，他与中国的一名安全人员进行了一系列对话，其中这名人员说，“我们希望你设法让郭回来。” 韦恩说，“好吧，我认识总统，我会和他一起提出来的。” 然后你会看到这个令人难以置信的场景，一种超现实的场景，Wynn 与美国总统 Donald J. Trump 共进晚餐，

我在这里转述。然后，在椭圆形办公室，他们开了个会，特朗普在会上对他的秘书说，“嘿，我记得”，“马德琳，把史蒂夫送的那个包裹拿过来。”

凯撒：习的那封信。习的那封信。

埃文：是的，习近平的那封信，这不是习近平的信，但实际上是一封信，说“我们要郭这个人回来。” 而美国政府内部也有人阻止了这件事的发生，要么是因为他们喜欢郭文贵，要么是因为他们说，“嗯，我们不是光靠一封信引渡人。” 我应该说，在这里也很重要的一点是，永利一直坚持认为他所做的不是中国的代理人，而是美国的代理人。他认为我正在做一些符合美国利益的事情，摆脱这个据称……

凯撒：强奸犯。

埃文：涉嫌犯罪。是的。根据中国的指控，涉嫌强奸犯。

杰里米：史蒂夫，多么正直的公民。

埃文：嗯，司法部提起了一个案子，最近好像他都快要出庭了，然后案子就被扔掉了。所有这一切的描述都来自司法部向联邦法院提交的文件，司法部可以访问短信和类似的东西。

凯撒：这太疯狂了。

埃文：我的意思是，在某些方面这……我的意思是，我认为这个故事真的是这样的，就像我们三个这样的人感兴趣的所有这些元素的融合，也就是说，影响力实际上是如何在美国高管和中国领导人之间闭门造车的？所有这些如何组合在一起？情报界如何融入其中？FBI和CIA还有国家安全部，他们都是怎么玩的？奇怪的是，这家伙的生活实际上把一切都摆在那里了。

杰里米：这几乎就像整个宇宙都由 Keystone 警察管理。

凯撒：是的。我们可以笑，诸如此类，还有一些滑稽的东西，但他对政治话语产生了真正的影响，尤其是在侨民社区。我不知道我认识多少人。尤其是我妻子多年前碰巧搬到这里的那种朋友被这个吸引了。我的意思是，他们真的很崇拜这个人。他们坚持他的每一句话。他们认为他知道一些事情。你能谈谈他对……的影响吗？

埃文： 是的。我的意思是，他一出国就在人群中找到了听众，这让人心酸，其中有许多人如此坚定，这些华人侨民，一直在努力尝试，但收效甚微试图带来一个自由或更开放的中国，当他们终于找到这个似乎可以获取信息的人时，这个人实际上是在所有这些权力的最精英与世隔绝的层次上运作的。在这里他愿意交谈。就像，这非常诱人。他们涌向他。我的意思是，正如衡量他获得多少支持一样，他的一些组织能够以“投资或捐赠”之类的形式从人们那里筹集到数亿美元。所有这些都是复杂的股票和加密货币。

SEC，美国证券交易委员会最终表示，“这些都不合法。” 这些公司被迫交出超过 50 亿美元的赔偿金和利息。

杰里米：对不起。我可以回溯吗？所以，郭文贵在搞加密货币骗局。就是它…

凯撒：G币。

埃文：我应该说，在 SEC-

杰里米：继续，解释。

埃文：在 SEC 的事情上，他既不承认也不否认有任何不当行为，他的公司也不承认。这是美国证券交易委员会的经典和解之一，从某种意义上说它很奇怪，它没有说有不当行为，但一方同意放弃 10 亿美元。

杰里米：还有为资金发行的加密货币……

埃文：正确。是的。

Jeremy : …… 像天真的海外华人捐赠的。

埃文：G-coin，G-dollar。

杰里米：是 G 币。我实际上喜欢它的声音。

埃文：我想我在房间里看到你身后有一堆 G-coin。那不是……

凯撒：就是这样。

埃文：我认为有趣的是，这是一个迹象，表明人们是如何真正渴望能够改变现状的东西。

杰里米：嗯，我不得不说，这是完全可以理解的。我的意思是，如果我认为有人可以在中国做出改变，我会买一些 G-coin。我想你和凯撒，还有我在生活中遇到过太多像郭文贵这样的人，不会被那个特定品牌的江湖骗子欺骗。

埃文：他对郭有影响，这也是凯撒提出的，他对中国辩论有什么影响？我认为这就是史蒂夫班农描述的非常真实的东西，班农说他看到重心，特别是在中国周围的共和党，已经越来越向右走向公开对抗，实质上是称中国政府为“非法政府”，这简直就是说人们应该起来推翻它。迈克·蓬佩奥最近发布了一段视频，他在视频中直接向中国公众讲话。他说，“这个政府不是中国人民的合法代表。” 班农，说出你对史蒂夫班农的看法，但他通常是他自己政党的一个相当准确的分析师。他说的是，“相信我，当我说在 2024 年总统大会上时，党内的一项重大辩论将是关于我们在称中国政府为非法政府方面走多远？”

凯撒：基督。是的。我的意思是，你用这个结束了这篇文章，谈论他如何移动奥弗顿窗口。

埃文：是的。

凯撒：是的。

埃文：这让我想到，我认为在美中关系这个问题上，他一直是重要的代理人。我在故事中提出的要点之一是，我们有时很容易对这类人不屑一顾。你回头看看特朗普相关人物的游行，你会说，这就像这个不合群的玩具岛，但他们对美国、对美国在世界上的地位、对美国与中国等地的关系产生了这种影响，我们忽视他们是我们的危险。

凯撒：所以，如果他这样做了，如果他移动了奥弗顿窗口，如果他转向了共和党，当然，并且在涉及中国的问题上将民主党和它一起拖向右翼，那么这似乎反驳了认为他是这个非常巧妙地植入的混乱代理人的想法，他应该以一种普京式的方式来做一些事情，从人们的下面拉出认知地板，让他们就像不相信有真理一样。他当时是混沌特工吗？

埃文：好吧，套用另一句名言，也许太简单了，有点天真。我认为人们会告诉你在镜子荒野中工作的人会告诉你的一件事，也就是说在虚假信息和复杂策略的世界里，好像一切都不像看起来那么简单。这可能不是实际上这只是一个问题，哦，好吧，他把党推向了更具对抗性的位置。可能实际上是为了在共和党内部或华人社区内部制造分裂。而且我并没有将我无法理解的动机归咎于他。我不那样做。我的意思是，有时看起来是一个方向的运动实际上可能指向一个稍微不同的方向。

正如一个人对我说的那样，一位前国家安全官员说，“你可以举一个间接的例子，说这个人来这里只是为了搞砸我们，只是为了让我们陷入困境。” 这就是他所说的适合家庭的版本。”

凯撒：对。谢谢你没有让我再次发出哔哔声。

埃文：嗯，我知道有多少孩子会喜欢这次谈话。

凯撒：是的，没错。这是适合家庭的播客。

杰里米：是的。我八岁的儿子会喜欢这种聊天。

Kaiser：Evan，这是一首令人愉快、令人愉快的作品……哦，你还有更多问题，好吧。

杰里米：等等，等等，等等。在你总结之前，我还有一个问题。你觉得郭文贵现在有多少钱？你估计他现在的净资产是多少？

埃文：实际上，这是一个非常有趣的问题。这其实是一个备受争议的问题，因为他来纽约申请买房时，根据他提供的机密文件，他是一家拥有超过40亿美元资产的公司的老板，约合40亿美元资产。但由于一整套-

杰里米：我想你在文章中提到他用现金支付，比如 6800 万美元，是吗？是那个公寓的号码，对吗？

埃文：没错。是的，他做到了。他没有支付抵押贷款，6750 万美元。在他最近的财务文件中，作为破产案和相关诉讼的一部分，他声称自己一无所有。他声称不拥有……他说，据他的律师说，他拥有自己的衣服和狗，那是一只名叫雪的博美犬，他没有公寓，没有船，游艇都是……所有这些东西事实上，由家庭成员或空壳公司或其他财务安排拥有。对某些人来说，我的意思是，这将是他的对手，他们将此描述为他所拥有的这种变色龙生活中的最新策略，他似乎从一件事到另一件事.

杰里米：基本上，我们不知道他有多少钱，但他可能还有一大笔钱藏在不同的地方。

埃文：根据他的说法，他身无分文，但我会注意到他目前正在康涅狄格州格林威治的一个华丽庄园录制视频。我不知道这一切都归于何处。回到我们最早的观点，他是一个生存主义者，不仅仅是一个幸存者。他是弄清楚如何继续前进的专家。

凯撒：是的。不过，这是多么迷人的作品，非常感谢您花时间加入我们。

埃文：我的荣幸。

凯撒：一定要检查一下。这是《纽约客》目前流行的纸巾，请细细品味。它真的会奖励仔细阅读。

埃文：谢谢大家。

Kaiser：Jeremy，伙计，因为我们正在踢老派，只是有点即兴，你能不能在我们提出建议时即兴发挥，并为人们可以做些什么来支持我们所做的工作做一个插曲。

杰里米：嗯，我认为最主要的是，很多收听播客的人实际上并没有对我们所做的时事通讯或网站发出（哔哔声）。很多听播客的人可能不一定想享受中国项目的所有其他冒险，但订阅我们是有充分理由的。如果您是订阅者，您可以在星期一获得无广告的 Sinica 抢先体验版。所以，请订阅。

凯撒：那不是星期四。哇。是的。我不知道，伙计。你认为这是订阅的真正原因吗？好的。

杰里米：我正在努力推动市场营销。我们可以改变它。埃文不需要知道这个肮脏的媒体行业的香肠制作过程。我们可以稍后再弄清楚。

凯撒：它会起作用的。

埃文：我只是一个谦虚、简单的作家。我不知道你的奇思妙想。

杰里米：你很幸运。好的。建议。我将从建议开始。因此，我推荐 Evan 的文章。在中国生活了 20 年后，我于 2015 年移居美国。我想那是在 2015 年的某个时候，一定是每年的这个时候，秋天，埃文在纽约客上发表了一篇文章，内容是关于如果唐纳德特朗普成为总统会发生什么。这是我第一次在阅读那篇文章后真正开始真正担心这种可能性。它让我做了好几个月的噩梦，但对我来说，这是对美国在我搬到美国后会变成什么样子的最好介绍。所以，我的推荐是那篇文章。

Kaiser：是的，Evan Osnos 写了很多很棒的文章。我的意思是，我认为你的 Joe Manchin 作品非常棒。

埃文：谢谢。是的。杰里米提到的那个故事是，是的，这是一种我们称之为投机性非小说类的行为，并试图根据所有合理的线索来预测它的实际情况。

杰里米：这是我读过的最可怕的事情，然后它成真了。

凯撒：是的。这是有先见之明的。这真是有先见之明。

埃文：我有一个建议，实际上会让你脸上露出笑容。这太有趣了，也就是说，我在录制之前就在想，刚刚发布了一个新的音频片段。这是为了纪念我已故的《纽约客》伟大编辑，一个名叫约翰·贝内特的人，他是我们这个世界上受人尊敬的人物。还有一个音频，这是对他的致敬，有他的声音和其他作家的声音，比如纽约客的威廉·芬尼根、伊丽莎白·科尔伯特和尼克·鲍姆加滕，你得再听一遍。但关键是，你会得到这些关于如何成为一名编辑以及如何成为编辑的令人难以置信的课程。任何一个作家都会喜欢这个。我会给你一个约翰·贝内特主义的例子，他曾经使用过，他说每个作家都像医院里的病人，穿着一件后背开叉的长袍。编辑的工作就是跟进并确保没有人能看到他们的屁股。他是一位大师。我推荐大家听到这个——

杰里米：这是一句美妙的台词。

埃文：它是由哥伦比亚新​​闻评论制作的，我会发送链接。

凯撒：谢谢。去做。是的，太棒了。我要推荐一本我终于抽空阅读的小说。我只是推迟了很长时间，因为，而且很奇怪，因为我认为它有点像太博学，太充满神学之类的东西。原来有相反的问题。这是肯·福莱特 (Ken Follett) 的《大地之柱》，它真的……我的意思是，事实证明它有点像情节剧，但非常引人入胜，角色非常有趣。我的意思是，真正邪恶的恶棍和真正高尚的好人。它根本不是，我的意思是，有很多好的架构。我的意思是，这家伙似乎上了一两门艺术史课，并且对飞扶壁之类的东西了如指掌。但这很棒。事实证明这是一种非常棒的纱线。

埃文：我现在可以使用其中的一种，一种很好的纱线。

Kaiser：是的，说真的，你可以考虑一下。

Jeremy：我记得 Ken Follett 是……我高中图书馆里有一本 Ken Follett 的小说，里面有一个色情场景，这是我所有同学都在谈论的话题。这是在互联网出现之前的 1980 年代。

凯撒：可能是这个，因为这部小说中有几个高度色情的场景。包括一些非常非常令人不安的。我的意思是，我绝对应该在这里发出触发警告，因为有……不，别笑，我的意思是，这太可怕了。我敢肯定，很多读者对此感到非常震惊，因为这是一场暴力、可怕的强奸。

杰里米：对不起，我要嘲笑触发警告。

Kaiser：不要嘲笑那个触发警告，但是不，它真的很好。尽管出于与我预期完全不同的原因而很好。不管怎样，肯·福莱特的《地球的支柱》。

杰里米：显然与色情方面无关。

凯撒：不，不，不。埃文，伙计，非常感谢。

杰里米：那太有趣了，埃文。

埃文：谢谢大家。很高兴与您讨论这个话题或任何话题。

杰里米：是的。但是这个话题，哇。我们可以就此与您交谈大约 12 个小时，并从中获得乐趣。不管怎样，你有事情要做。

埃文：我希望在这里见到你。

杰里米：是的。

凯撒：是的。非常感谢，伙计。杰里米，一如既往。

杰里米：是的，凯撒。

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原文：https://thechinaproject.com/2022/10/27/the-donald-trump-of-beijing/