艾未未采访刘晓原

采访时间：2011年1月5日
被采访人：刘晓原 律师

艾未未：刘律师，我觉得在这整个的刑事啊、辩护当中，我觉得你比较在意程序公正的问题。我觉得大多数人忽视了这个事，就直接说这个人到底是怎么死的，然后直接得出了——我们看到前面有四个公民调查团都直接的、基本上都说这是一个普通的交通肇事。我个人是不同意他们这种结论的。我觉得你在证据不全、在司法程序不透明和整个程序不清晰的情况下武断的作出这样一种结论，我认为这是一个很大的问题。当然，在网上也引起了很大的争议。因为你调查是质疑，本来是你不需要替政府说这个话。它要来证明它的方式是对的，你要来证明它的方式是错的，是吧？他们都没做到证明这个方式是错的，反而成了一个很荒诞的事情。所以我希望，就是呢，你谈一下对钱云会这个案子的看法，这也是很多人想听到的。你怎么看？
刘晓原：钱云会死亡以后，网络上也马上报道了。我当时就注意到了这些网络言论。对于他的死亡，作为一个律师来说，一开始对这事件我也感觉很怀疑。为什么？从当时的网络和媒体报道看，他是一个多年上访的访民，为了村里的土地，在上访过程中多次被抓、被关。那些村民自然就会想到他的死亡不是一般的死亡，怎么会这么凑巧？早上接到电话，出去以后，后面在路上就发生了交通事故。按照当时网络、官方的说法，说现场没有目击证人。车祸发生以后，那有大批的，当时网络上传说警察来并且和民众发生冲突，把尸体强行拿走，在这以后又抓人。因此民众自然会去怀疑他那个姿势，可能不是一个普通的交通事故。随后民众后面就有各种各样的说法流传出来了，说有几个人按着他 ，让车开来压。因此警方为了把这个事情说清，乐清警方就召开了一个新闻发布会，最后说明就是说不是，一个没有看到的证明事件发生的情况，说几个人摁倒他在地上，那是谣传。但民众仍然不相信，因为现场发生冲突，警察已经抓人了，有些证人已经被警方控制起来了。因此，出现公民调查团去，我在网络上看到消息。当时也有网友问我会不会去，我说我还要看事情的发展经过。后面北京一些专家、一些学者、还有律师，还有一些关注社会事件的公民他们都就去了。即使按照官方的说法这是一个交通事故、肇事，当时把司机也被抓了，按照官方说法涉嫌交通肇事罪的话，这也是一起刑事案件。那么我们的公民调查团去调查的话，就是为了一个想了解真相的目的，现场去看看情况，同时也应该根据自己的调查情况对官方的说法进行质疑，看你当地公安机关的说法，是不是这样一回事。但我们的公民调查团，从我在网络上看到的，他们也到现场看了一下，找了一些当地的村民，还有受害者的家属，听了他们一些他们的说法，最后得出了一个结论，说这是一个普通的交通事故。我对这个调查方式是有不同的看法，我在网络上发表过。我说那种调查方式很容易让我想起云南“躲猫猫事件”调查团。当时为了搞清楚云南李乔民在看守所死亡的真相，因为当时官方的说他是玩躲猫猫游戏死亡的，引起民众很大的质疑。当时云南省委宣传部副部长伍皓在网上号召一个调查团去。但是调查团去以后，除了他们找到一些死者家属还有其他一些人了解情况以外，他们根本进不了看守所去实地调查，为什么？按照法律规定，你死亡可能涉嫌的都是犯罪，可能是神经病啊造成的。他们法律规定，你公民调查团是进不了看守所的，找不到和李乔民一起关在一起的人来了解情况、看现场。所以他们最后也是得不到结论。这次的公民调查团也是这样。第一个，被害人已经死亡不能讲话，当然可以找他的家属，还有现场。当时据说，车祸发生以后，有人很快的到了现场。据说有目击证人，官方说有目击证人，他们被警方找一个理由，一开始说是妨碍公务，后面改成寻衅滋事控制起来了。你没有找到最早到达现场的证人，也没有带专家对现场进行重新勘察，也没有见到尸体，也没有鉴定专家对尸体重检，你凭什么得出结论？正如网上有人所说的，你们得出的结论也是道听途说，也是听死者的家属和其他围观的群众的那种传说。更多的民众的传说是被人谋杀的。
还有后面去围观的民众，他们没有请专家对现场进行勘察，没有见到尸体，当时他们得出结论的时候，也没有见到那个司机，包括黄标，还有特别是车祸发生以后最早赶到现场的钱成宇啊，还有王立权。王立权是打电话约钱云会出来的，他当年也是因为土地维权的事情多次遭到打压。所以这种情况的作出结论，并且还十分肯定的作为一个结论，我认为这是很草率的，也不是很认真负责的调查。
我个人认为，一个新的事件的发生，当事人有可能涉嫌到刑事犯罪的案件。作为公民观察团，我们更多的是去围观，去了解一些情况，对当地的警方，政府的执法行为是否符合法律规定或者说常理进行质疑。毕竟公民调查团不是福尔摩斯，好像发生一个离奇的案件，通过公民调查团调查就完全把真相彻底搞清。我刚才也提到，一旦这个事情涉及到刑事犯罪，作为公民调查团想要了解真相非常难，为什么？受法律的限制。犯罪嫌疑人或者与案件相关人员已经关进派出所，有些被警方拘留逮捕了，你见不到他，听不到他的说法。那么警方说出来的只是他的一面之词。钱云会的事情，我还注意到这样一个细节，警方为了让费良玉的声音传出来，他允许中央电视台记者进到看守多里去采访一个犯罪的人，我就在网上质疑，你允许电视台记者到看守所里采访一个犯罪嫌疑人，法律依据何在？法律规定只能是接受了本人聘请或家属聘请的律师才能会见，还有办案人员也可会见，家属经过办案机关的批准才能会见，但是家属的会见非常难，在现实中几乎是不可能的，除非情况非常特殊。那你让中央电视台进去采访，为什么只让一家，为什么不让其他媒体进去？既然你们不考虑法律的规定——“其他人不能进到看守所采访犯罪嫌疑人”。那你现在不顾这个规定，允许中央电视台记者进去了，为什么其他媒体不让进？并且采访中我也发现，记者采访不是很全面，有些关键的问题还是没有问。你看费良玉在讲到车祸发生以后，记者问他相关情况，他只是含糊其辞，非常闪烁，不像刚开始问他问题时，他流畅地回答问题。这个案子，还有费良玉传出来的一些话和其他媒体的一些话不一致。费良玉说车祸发生以后，他下车发现人死了，马上打电话。根据其他媒体的调查情况，现场的人说是当时是黄标开的车，说是他轧死的。费良玉无证驾驶，最后才抓的是费良玉，这很多媒体都做了报道。如果你只让一家媒体报道，民众这样会质疑。还是回到刚才说的公民调查，我始终认为我们公民关注社会，应该注意站的立场，有的人提出要客观的立场，我觉得我们公民调查应该始终都站在弱者的立场，按弱势群体这个观点来看，我们不能够说你去调查，会完全要颠倒事实或者散布于事实完全不相符合的观点，主要是质疑。公安机关也好，政府也好，召开一些新闻发布会，发布了一些消息，我们凭我们公民对这个事件了解的一个事实来（判断）事实是否符合常理，程序是否符合法律。刚才也提到警方控制证人、第一个在现场的人员。警方找的理由一开始是妨碍公务，后来改成寻衅滋事拘留，他们这样取得的证据，如果在英美法系的国家是无效的。你这样拿证据说明真相，实际上对大家很难有说服力。现在对钱云会之死，对我来说，我还是不明真相。警方的说法排除了谋杀，他有一个主要的观点，好像认为费良玉刚开始从单位的车到那个工地从事运输时间不长，他生前也不认识钱云会，好像没有要谋杀他的主观意愿。但我也和曾经一个检察官聊到了，他提到现在有一种谋杀是雇凶谋杀，实际上被雇佣的人和死者之间，生前应该没有任何矛盾，只是为了要钱。你给我钱，我去替你做事情。但是他的死，现在，作为我没有去现场去调查，我可能会在程序上质疑警方的一些做法，他这个事为何会演化到这种地步？对他的死，我只能说我不明真相，我无法对他下结论。

艾未未：你刚才回答的几个问题，基本上都很清楚。一个问题，我们都说程序正义，程序正义为什么是重要的？杨佳案中也有这个问题。为什么我们一直在争论一审、二审不是杨佳到底杀人没有，而是为什么这些人需要出来作证，需要有录像带，而不能简单的听一面之词。
刘晓原：因为首先法律有一个程序的规定。案件发生以后，公检法怎么依照法律来程序。如果你不按照程序来，刚才说了，民众有质疑。因为法律有规定，程序要一步步走下去，如果超越法律的规定，大家肯定会想是不是有什么问题。杨佳案为什么会这样演化，为什么让他母亲失踪，当时她失踪以后，家属找到公安部门问他母亲失踪的原因，是不是他母亲了解很多案件的真实情况，你不让她出来说话，就在这里。还有钱云会的事，你把现场的证人控制起来，大家认为第一时间赶到现场的人可能看到真实的情况，而你们不顾法律的程序把他控制起来，民众会认为你是找一个理由不让他对外说话。如果你程序不能保持正义，为了法律正义严格的遵循，民众就会对执法产生怀疑，就是说他们可能出于维稳的目的。特别是钱云会这个案件、还有杨佳案和其他一些案件，他们一个是和当地政府多年来的矛盾，一个就是因为公安机关打了杨佳，产生了矛盾。

艾未未：钱云会在6年的村长过程中有四年是在监狱中度过的，有3次被捕。同样呢，他的这个案件，都是公安处理的。当时副驾驶，他也看到当时是怎么撞的，他也不能出来说话，也被公安机关扣押。打电话给（钱）的人也无法出来，为什么叫他来？是什么目的？他一个村长住在村子里怎么会被一辆车撞死？他们以前有没有挡车的事件？对不对？这条道路，村里本来不希望别人走才会改成单行线，好像一个障碍。所有这些问题，我有疑问。疑问还是很多的。具体的包括他到那多长时间、当时是不是有人和他一起、出去是什么目的、那四个保安是怎么回事。这些都解释不清楚。
刘晓原：还有一个疑问。你明明有探头，为什么也没有了？就是储存不了信息，为什么这么蹊跷？民众也质疑安装在其他地方的探头，前几天民众和保安发生冲突的时候，都是拿过来作为证据指控的。现在这个解释很多人也不大相信。安装探头都二十多天了，怎么没有储存功能？你安装探头起什么用呢？为什么要安装。

艾未未：据这种探头的安装技术人员说，只要安装了都不会有问题，它必然会储存。
刘晓原：我也问过一些人，他们安装探头，最起码刚开始的24小时应该有，不能说一点储存功能也没有，好像一个望远镜在那儿。你既然说那是一个探头，没有用说不过去。对这个问题，民众有很大的怀疑。最主要的是他们把尸体拉走，民众不同意。还有一件事很奇怪，本来交通事故一发生，他的亲属或其他人赶过来首先会把矛头直接对向司机，你把我家里人轧死了，搞不好还要对司机实施暴力，奇怪怎么竟和保安发生了冲突？一般来说发生了交通事故，保安到达现场的话，既然跟保安没关系。一般是警察来了才会发生冲突。这也是一个疑点。

艾未未：而且事件没有出来之前，这几个公民调查团，有这么多疑点的情况下，他们急于表态，这个很离奇，像许志永他们。你可以说我没有调查清楚，现在的证据不足以支撑任何类型的判断。既不能够支持谋杀也不能支持肇事，对吧？我觉得这是客观的，但是他们急于肯定不用说这就是交通事故，对他们做过采访，我认为这太让人奇怪了。如果中国的法律工作者、公民素质是这样，还不如官方的素质了。
刘晓原：我也看了网上很多质疑，就是说你们公民调查团到了两天时间就能得出结论？如果从另外一个方向来看，公安机关的侦查手段肯定是更先进的，你一个公民调查团竟然两天就能得出结论，是不是从一个反面说民众纯粹就是造谣、故意颠倒黑白？这也是一个疑点，公民调查团有多种条件的限制，你也见不到尸体，你也见不到犯罪嫌疑人，同车司机黄标都没有见到，你怎么能这么肯定得出这样一个结论？也只能说这是你自己根据所看到的下的一个判断，没有证据的支持。公安机关会说我下结论是经过现场勘查，专业人员勘察了，我经过尸体检验了。当然民众会认为钱云会多年反映土地问题和地方冲突多次被抓，他们不大相信，希望独立的公民调查，你们没有，只是说可能看到了他的调查报告，但尸体他没有看到，你得出结论并这么肯定，网民肯定要对你们产生怀疑。我是这样想，我们公民调查团去调查，我们了解情况以后对公安机关执法的整个程序我们提出质疑，而不是去下结论。刚才说了公民调查团不是福尔摩斯，你们也没有更先进的侦查手段，你当时也没带专家，你们怎么能这么肯定得出一个结论？虽然也有人说他们是迫于压力，这么多公民调查团，如果他们说钱是死于谋杀，可能会引起大的新的事件。我注意到，于建嵘建议大家赶紧撤走，这里可能发生大的冲突，矛盾已经到了极点了，也建议官方一定要引起重视。我并不是说反对公民调查团去围观、调查社会突发事件，我们公民调查团介入以后可以根据已经掌握的情况进行质疑，而不是来下结论。

艾未未：你也认为这个结论下得过于草率？
刘晓原：我认为是过于草率。如果用严重的词来说是很不负责任。你没有证据支撑，公民调查团也要靠证据来说话。他们可能说拿不到证据，既然没有拿到证据就不能轻易下结论。

艾未未：造成的反应相当坏。
刘晓原：确实。

艾未未：对这个事件本身。
刘晓原：这几年来公民接触到的社会事件也越来越多。我也注意到重庆杨家坪那个钉子户的事。有人去调查过，他们也没有下结论。包括杨佳的事件，特别是四川汶川，你们去调查过。我们质疑，你那个房子怎么倒了？地震可能是原因。我们现场发现好多钢筋就像铁丝一样，这个后果到底是怎么造成的呢？我们提出怀疑，最后由你们专家去调查。公民调查团代替不了负有法律责任的公检法机关。我们不能代替他们办案。我们站在公民的角度来看待问题。特别的我认为公民调查团是一个监督的力量，我监督你，希望你们严格按照法律的程序办事，我们不能代替公检法。

艾未未：那你认为这次这几个公民调查团起到对权力、程序公正、透明的监督作用了吗？
刘晓原：这次的调查我认为比较草率。特别是得出的结论，但官方好象是欢迎调查团来。

艾未未：而且官方很快作出一个结论，说他们公民调查团效率是惊人的，他们工作态度严谨。高度评价。
刘晓原：官方说公民调查团的调查是客观公正的。我不知道官方是凭什么下的这个结论。有几个问题，我看了媒体报道，我也奇怪，你公安机关没有让公民调查团带专家对尸体进行重检，也没有让公民调查团派人去现场进行鉴定，也没有让公民调查团接触到被控制起来的证人。你怎么能得出公民调查团的调查是客观公正的结论？如果这种调查都是客观公正的，那公安机关真是无能。以后有这样会的社会事件，有公民调查团就可以了，也不要专业的技术手段。所以公安机关的回应也让民众质疑，是不是公民调查团和官方之间有什么沟通？我是相信没有的。官方的回应可能让民众对公民调查团产生了怀疑，也让我们的公民调查团感到很尴尬。官方说公民调查团的调查是客观公正，这也是没有现实证据的。我刚才说不让见证人，证人被 抓起来了，不让尸体重检，没有去现场鉴定。如果这种调查都是客观公正的，要你公安机关干嘛？

艾未未：那你认为在中国现有的法律框架下，这种事实情况下，有可能通过民间调查获取主要证据吗？
刘晓原：可能有个别的案件可以。但是可能更多的案件必须还是要靠公检法。为什么有些案件可以？我有印象的，广西法官李朝阳在看守所里被殴打致死那个事件。当时官方召开新闻发布会，说李朝阳涉嫌受贿被关进看守所以后，情绪激动就病死了。他头上的伤痕是因为看到提讯其他的犯罪嫌疑人，也想冲出看守所，掉在地上受伤了。这个事件由桂林市政法委召开新闻发布会以后，家属不服，在民众也质疑，媒体也质疑的情况下，后面由广西政法委组织公检法三家去调查，结论还是猝死，家属还是不服。我那时也一直在网上质疑，最后把尸体运到北京鉴定。北京专家认为他的死亡不像是病死的、猝死的，而是束缚型，也就是受压迫引起的死亡。当地的公检法还是不相信这种结论。最后真相什么时候查明的呢？当时有一个和李朝阳关在同一间监室的死刑犯，要执行死刑了，最高法院核准死刑裁定书的时候，这个时候才说，他说他要检举，他说自己知道李朝阳是怎么死的，是被殴打致死的，当时看守所里的警察都不让说。最后李朝阳的死亡真相被查明，才追究了相关执法人员的法律责任。你看，我们能不能从李朝阳这类死亡看出来，有一些事情不是那么简单就能得出结论的。

艾未未：为什么现在普遍存在对公检法和政府的不信任？
刘晓原：多方面的原因。第一个，钱云会这个事，因为是多次上访反映征用土地的问题，你公安机关介入了。这个时候民众对公安机关会产生一些不信任。因为我们土地征用，你怎么一下子把他抓了呢？他上访，你也参与截访。他出事以后，又是你们来办案，那民众不相信你。还有这些年来，确实也发生过很多公检法在办案中，有一些冤假错案，使民众对现在的司法的公信力失去了信心。因此一个事件出来以后，对官方的说法，民众总是质疑，还有公检法机关在办案过程中没有遵守法律程序，有些事情隐瞒真相，用些非常离奇的说法来解释事件，这也有关。你像躲猫猫事件，还有喝开水死啊，纸币开手铐，鞋带自杀，还有洗脸死等离奇的事。你这样的谎言说多了以后，下次民众就会对你的执法产生怀疑。哪怕你说的是真实的情况，假设也符合常理，民众也会质疑。这个可能跟他们以前说谎说多了有一定关系。

艾未未：公检法独立可能吗？
刘晓原：在目前这个情况下不可能。因为我们这种体制下，不可能让你公检法独立的。

艾未未：为什么？显然矛盾都是出于公检法，这个对这个党和这个国家造成重大伤害。
刘晓原：你要注意到，如果要让公检法独立的话，首先要三权分立，那么我们不是这种政治体制。你看美国也好，日本也好，德国也好，很多西方那些法制国家都是三权分立制的。我们不是三权分立制，所以公检法不可能独立。

艾未未：公检法不能独立，那司法的公正、透明几乎是不可能的。新闻又不是独立的，又没有独立的媒体，如何去监督？每件事件永远是未知的。
刘晓原：这个问题确实很难解决。由于公检法三家不是完全独立办案，特别是遇到一个重大事件的时候，现在又是维护社会的稳定，要让给他们三家之间互相制约非常难。在现有体制下也不允许他们在一些重大的案件之间，要公检法三家互相制约很难。我们在党内还有一个政法委嘛，很多重大的案件可能还通过政法委来讨论嘛。你像赵作海冤案，当时检查机关证据不充分，不想让案件起诉到法院，在政法委协调之下，他没办法。后面检察官说自己没办法，政法委说了，你必须把案件起诉到法院。法院迫于压力只能这样判。
（结束）