采访日期：2011年1月12日
被采访人：张培鸿，上海市翟建律师事务所律师
艾未未：先给我们讲讲你的会见吧。
张培鸿：会见呢，是这个样子，当初笑蜀他们组织了一个公民观察团，过去了，我这个人也不太爱凑热闹，所以我也没有表示要怎么做。但是斯伟江是我的朋友，他去了，当晚给我发了个短信，说可能需要律师，可能涉及到刑事，问我愿不愿意上。我理解成钱云会，因为钱云会已经死亡了，剩下的可能是附带民事的问题，附带民事就是个财产啊或者说个协助指控，这不是我的长项，这就算了，但如果还有村民被捕，那我责无旁贷。果然有村民被捕，他们就帮我办了个委托，我刚从北京出差回来，昨天，前天，我就直接过去了。过去之后，警察也还蛮客气的，蛮客气的。然后，他们说你的委托还差一份材料，差当事人的身份证复印件，就是委托人的，我说委托人的这个委托律师需要身份证复印件，我在全国办案子，没有遇到过这种情况。他说这个案子特殊，真的需要。那么，我看他们不是借这个事情来刁难，那我就说理解配合，只要你同意我见，我能做的我都配合你做，哪怕是个例外。那我就到村子里去，大概等了一个多小时，找到他的那个王立权的妻子。她文化比较低，然后也确认了我们的委托，但他的身份证和户口本锁在保险柜里，保险柜又有密码，而密码呢又只有王立权知道，呵呵。那么我就说，那这个怎么办？纠结了。那警察说，那这样子，你带她去派出所，让派出所的人核实一下，给我们一个信息。那我带过去，反正尽量的配合他们，都做好了，最后他就说，好的，安排会见，没问题的。那么，昨天上午弄完这些事情后，下午一点半会见了。会见的时候，他们说要陪同，两个警察陪同，过一会又来两个，就是过一会要提审的警察，等于有四个人警察在场，我是和大邦律师事务所这边，就是斯伟江所的俞智渊律师，我们两个律师会见，会见呢，基本上还是比较顺利，顺利的意思是什么呢，第一个我们事先想问的问题分为两块，一个是整个案子我们想知道的东西，另外一块是当天迫切需要解决的问题，两块。那么，基本上，他们没有做任何干涉，就是说，这个问题不要问，这个问题不适合，没有这样。也没有——据我的观察——给当事人什么暗示，类似的东西，没有。那么我关注两个问题，第一个问题就是，他的这个“寻衅滋事”，是不是他完全不在现场就指控他寻衅滋事。如果他根本就没在现场出现过，那完全是无稽之谈，那我回头就要跟警方交涉，要求放人。那么这个问题呢，他说，他到过现场的。但是车祸，姑且说车祸吧，发生的时候，他没在，他在虹桥镇，离现场大概还有10来公里，他没在。他没看到，但是他得知了这个信息之后，他就赶回来了，赶回来之后呢，10点多的时候，到达现场，那么就是在过现场的。这个第一个问题。第二个问题在过现场的，是不是构成寻衅滋事呢，是不是有寻衅滋事的行为？这也一个重点，那么我就问他，到底做了什么。他说我赶到之后，只看到一个穿警服的人，而且这个穿警服的人的衣服已经被撕破了。我说是不是你撕的？他说不是，我到的时候就看见他衣服被撕破，那么我说你做了什么？他说我其实没做什么。我说你给我实事求是的讲，因为第一可能有摄像头，或者有摄像机，那个东西不会撒谎。第二可能有其他证人指证你，这是不利的，你只能实事求是。那么他说，我在警方的笔录上，承认过打了一拳。我说你到底打过没有，他说我没有打过。那么是这样一种情况。那么我说你以后，从今天会见以后，你要实事求是。即使你不识字，你也要让他们阅读你的笔录，确认是你说的话，表达事实，你再签字。因为这是非常关键的。你参与了没有，参与了什么行为，当时是什么状况，这些都要说清楚，说清楚。那么有证人证明也好，没有证人证言也好，你把你的问题说清楚。他说他知道了，他做的事情就是，他有点犹豫，我感觉可能也是他当地方言的一些关系吧，或者说他的一种村民的一种，可能跟素质也有点问题，有点会顺杆爬。你比如说，我先假设，你是不是拉扯了，但是没打人，他就肯定说，对对对，拉扯了，没打人。那你有没有打过人呢？没有。有没有拉扯过人呢？没有。他就会顺着你那个，可能会迎合这个，所以我觉得这个案子，我又提示他一下。我说，你想，你和钱云会那么熟悉，而且感情又那么深，到了现场之后，那么生气，而且惨死的那种惨状你也看到了，这个时候很生气，我觉的做出什么来，我都可以理解，是不是构成犯罪，我们可以稍后再谈，你做什么都是可以理解的，可以理解的，都是可以有情理的支持的，有没有法律支持再说。那我说，那你到底做过没有？那他听一下，他说反正我没有打过。这个时候，警察插了一句话，说我们也是有证据的。然后，他就在那说，“监控上看我衬衣的颜色，确实在现场这一点是可以证明的”，但是他们又没有放给我看。
然后警察说这是侦查秘密，没有必要让你都知道。这个我就不纠缠了。那么我的出来的结论就是说寻衅滋事的证据还不足。但是呢，第一他现在没报捕，还在拘留的阶段，拘留的期限我给他解释了。第二个“寻衅滋事”要怎么才能构成，我也跟他解释了，解释的最后，我跟他说，在逮捕之前，你有权申请取保候审；逮捕之后，我可以帮你申请取保候审。但是，今天结束之后，我会跟警方交涉一下，希望能够考虑到这个案子的情况，先让你出来过个年。我说钱村长的事情很多人在关注。那么我不能保证能弄清楚什么东西，但是我们要弄清楚你自己在这个罪名指控状态下，你自己到底承不承认，是不是应该负责的问题，我说我想弄清楚这个问题。我说这个问题也是弄的清楚的，我们负责这个，我们把我们这块真相弄清楚了，别人把别人那块的真相弄清楚了，最后呈现出来的一个，盲人摸象，每个人把每个器官描述清楚了，最后会有一个结论出来，那个结论呢，政府有政府结论，民间有民间结论，我们能保证的就是这个。你这点，一定要为自己说的话负责。他说可以。那么会见到这里就这样子。有一些，因为，我也经常上网，网友的一些疑问，包括就是说他的角色，会不会是一个类似倒钩这样东西，打电话给钱村长，把他叫出来，然后呢才这种措施，那这个问题我也很关注，我问他了，我说，你给他打过电话吗？他说打过，打过好几个，来来回回。这个见他之前，警察就跟我说了，说到通话的情况，来来回回打过好几个。我要问他的就是，你有没有加叫他出来，来到村口这个地方。他说没有没有，因为他在虹桥镇，村长呢在家里吃早餐，吃早餐这个时候通的电话。他为什么会在那个时间出现在事故现场，他说我不知道。
艾未未：那就是，有可能不止一个人打了电话？也可能他出来与电话无关？
张培鸿：你说和谁的电话？
艾未未：给钱云会。
张培鸿：给钱云会打的电话呢。他是打过给钱云会，钱云会也打过给他，因为没接到嘛。因为在办事。有的时候对方打……看见了又回拨过去。大概来来回回听下来有四、五个电话。
艾未未：你有钱云会电话的单子吗?
张培鸿：没有。
艾未未：你以前并不知道是谁打的或者……
张培鸿：我只记着是王立权打过给他。那么不是王立权把他叫到村口来的。因为他为什么出现在那里是很关键的问题。他好好在家里面，为什么会在现场呢。因为你打第一个电话的时候他在家里吃早餐。为什么他会走到村口去？
艾未未：那你们没有涉及电话内容？
张培鸿：电话内容的话，这就是我要说的第二个方面。因为有四个警察陪同着。我不想一来就把我们的思路透露给警察。有些问题呢，我想，除非他主动说的，主动说到有些细节的时候，我还适当的制止。为什么？稍后再说。一次会见解决不了所有问题。还有就是比如说，他提到下午给北京一个记者汇6000块钱，那个差旅费。我觉得这个很费解，考虑到记者和律师不要互相这样子先来猜它，我又不知道警察是否知道这个细节，所以我就没有让他说出名字。我又不知道是哪个记者。好像是北京的。汇6000块钱，就是那天下午。
艾未未：当天下午。那么他被捕是什么时候？
张培鸿：晚上。
艾未未：哦。那么他不是在现场被捕的，是警察……
张培鸿：在家里头。
艾未未：你跟他会谈有多少时间？
张培鸿：大概40多分钟吧。
艾未未：那很长。
张培鸿：是蛮多的。因为他的表达，然后我也尽力的让他平静。因为他一提到钱云会就非常悲伤，情绪很冲动。然后我又跟他讲了一下他爱人的情况。这些来来回回的交待，也有一些时间。
艾未未：他如果不很清楚自己的罪名的情况下，或者他不认同这个罪名的情况下，被扣押这么久，我觉得他也应该是很焦虑的。
张培鸿：他？哦，这个倒不是。他是所谓的“二进宫”。上一次就是跟前钱云会一起，就是把宅基地卖掉，筹上访费用，这个时候涉嫌非法倒卖土地。钱云会判了两年，他判了一年半。
艾未未：没有执行吗？
张培鸿：执行了，这不是缓刑。所以他那种焦虑，而且他年纪是比较大的，我没看出他那种自己关着又想早点出去，或者那种困扰，我没看见。但是呢，他唯一的情绪外露就是提到村长的时候。可能那种惨状或者是他们之间的感情。毕竟是一起共患难的那种感觉，一方横死，那始终是，这种情绪是明显的。其它的比如说，我问他需要冬天的衣服，需要钱吗，他都说都有的，不要。
艾未未：还有个问题，涉及到现场的证据，他碰过，手表……一块手表的问题。
张培鸿：这个我没有问。这个细节问题我没有问。
艾未未：但是问题你知道，是吧？
张培鸿：问题的话是，这第一个讲到明确手表的问题，就是我出来时候收到邮件。有人关心这个问题。那我不知道这个细节问题，到底它的意义和价值在哪里？再说我也是出来才知道的。
艾未未：这个当然是一种假设，就是说他动了现场的一个，至少是死者的一个物品。他取走这块手表，据说这块手表是具有录音和录像的功能的。
张培鸿：啊，这个我没注意。
艾未未：有这么个细节我给你提一下，当然别人说的可能不对。
张培鸿：这个即使我事前知道，我又担心警方知道了。下一次我会留心的。
艾未未：也可能是扣他的原因，对不对？如果他是10点才被捕的——我为什么要问被捕时间——实际上他是有机会把这个都放的很好的，不会丢的。估计这个……并不一定会取走。
张培鸿：对。那可能我要是问了这个问题可能会有更大的误解。因为要么他不说，要么我也……他了。呃，这个这个……下一步了。
艾未未：那么他是一个什么样的人呢？你能描述一下吗？
张培鸿：按长相就是一个村民。可能由于野外劳作的原因吧，比一般人显得老，瘦瘦的，头发也是可能跟这个，艾老呵呵差不多。差不多就是有些斑白。没有说是那种很去怯懦的那种惊恐，没有那样的一个感觉。见到我是有一点开心的，因为我是上海的律师，他就还是比较放松的。然后他也跟办案的警察也比较熟了，至少没有什么陌生感，陌生人在场感觉到的压抑或者是恐惧，这个没看出来。就是一个文化比较低，但是比较聪明的村民。这么样形容他，其它也没有什么，大概中等体型。面部皱纹比较多，就是我说的那个原因嘛。
艾未未：状态还比较好？
张培鸿：状态还好。我专门问他，我说按照我职责，你从被抓到现在为止，警察有没有非法审讯、连续审讯？他在听懂之后说没有。没有的话，然后我就跟他专门说，如果有这样的行为你要记住他的警号，记住时间。然后警察还有点生气，他就说他已经说没有了，你还交待这些。我说那以后呢？警察也是笑着说，“他都说没有了，你还跟他讲这些干嘛”。
艾未未：就是说他对你已经建立某种信任了。
张培鸿：什么？
艾未未：他和你之间已经有一种信任了。
张培鸿：应该是。因为我也是蛮自信的专业人士。
艾未未：那他的情况也比较单纯，对不对。那当然我们说他在整个案件中的背景，就是说如果就事论事来说，即使他肇事了，打了人家一拳，也不能够作为一个什么样的……
张培鸿：啊，因为寻衅滋事呢，它稍微有点特殊。它最典型的就是说，无缘无故随意殴打他人，或者说就是在公共场合的话骚扰别人，情节严重的这种行为。这个就要看怎么理解了，倒不要是要打一拳或者没打一拳。这个行为就是说，从单纯的法律来判断的话，如果社会影响大的话，他采取这种措施的话，他有点过了，但是也并非完全没有道理。就算是横死、就算是谋杀吧，也可能在稍后的过程构成寻衅滋事的，不是说有谋杀就可以一定有激烈的持续的所谓的反抗，对抗社会，这是另外一个。关键就是说，我去到村子里面之后呢，我在微博上发了一张照片，那个地上有个油漆写的五个大字：我们要真相。那这个行为我就有些感触，可能我们提供不了真相，我们可能就是给他个正当的程序，你要追究他你要指控他，你凭什么理由，凭什么事实。我们把这个问题再弄清楚，把这个问题再嫁接到其它问题当中，来呈现一个东西，我能做这块，我就把这块做好。是这个意思。这块呢也不是一次会见能做好的。说实话我也在斟酌，有些问题问了会怎么样，问了是对我有好处还是对警察有好处，这个确实不是一次能解决的。但是如果他能出来，是最好的。所以我就跟他说了，争取春节前的话，考虑到这个案子的社会影响，考虑到他实施的所谓的寻衅滋事还有疑虑，警察可能说在批捕，在批捕的时候可能会改成妨害公务。那么考虑到这些情况。我就说人先出来吧。
艾未未：那么就是警方还是没有愿意把这个事了了的意思，还是可能对他要起诉。
张培鸿：我跟警察交涉的时候，得到的信息是，第一这个案子不是他们能定的，甚至不是——因为温州市公安局治安大队的人和乐清市公安局刑侦大队的人一起陪同的——不是温州那方面能够定的。放人也好什么也好，确实不排除从社会稳定的角度出发，对他们取保候审。但是呢，他们也在给我一些信息吧，就是说要批捕的材料已经够了，就是够批捕了，现在还没批捕。就这个意思。
艾未未：那么当然你这个，如果只是就这个事情还是个比较单纯的案子的。那么处理这样的案子的时候需要对它的背景，比如说这个村和土地的争议，还有他以前的犯事啊，就是说这种通常也是很难涉及到的吧。
张培鸿：有两种情况。第一种就是说，任何刑事案子在侦查阶段，还不光是羁留了，包括逮捕之后，在侦查阶段呢，我们的身份是律师。侦查结束之后我们变成辩护人。辩护人就可以调查举证了。因为到第二阶段，我也可以看到他的指控、他的材料，包括监控录像，包括他前面犯的事的判决书，一些背景材料，那么还差什么，那个时候再找，现在是没有权利进行调查的。
艾未未：所以这样假设，就是官方通过起诉他，也面临着被调查的……
张培鸿：对。因为我就介入了。但是这个恐怕不是他考虑的最多，因为它总要起诉别人吧。总有律师要介入进去，你无非是王立权这边，那就把张律师就排除掉。那么还有彭律师，那个钱成宇你起不起诉，费良玉你起不起诉，这都是问题。这个真相只有两个人知道，三个人知道。一个是钱云会，他已经走了，不可能了。除非你用巫术。费良玉和黄标是知道的，所以他们俩的律师……
艾未未：谁是他们的律师？
张培鸿：我不知道。
艾未未：有吗？
张培鸿：我不清楚。但是批捕了，应该有一个告知程序的。就是告知你有权聘请律师。
艾未未：处在现在你的代理人的位置，被拘留还没有批捕，或者说已被批捕的，一共有多少人，这个村庄，涉及到钱云会的。
张培鸿：噢，我现在知道就是三个。费良玉，钱成宇和王立权。其他是不是还有村民被采取刑事强制措施我没了解到。
艾未未：他如果是一个普通的村民，什么使他和钱云会有着这么深的关系？
张培鸿：啊，这个我问了。我说你跟钱云会是什么关系，他说他是村长。我是村的纪检委员。那这个纪检委员是不是纪律检查？我想一个村它不会，这个村支部不会建立纪检委员这么一个职务，但是或者说是经济委员，因为这个方言，反正他们就是一个班子的。所以是经常沟通关于土地的问题的，加上两个人一起坐过牢。
艾未未：你听得懂温州话吗？
张培鸿：温州话听不懂。但是他的普通话说的还可以，只是少数发音。还有另外一个案子在乐清，所以昨天我后来也会见了我另外一个当事人。
艾未未：关于这个案子还有什么我没问到的？
张培鸿：怎么讲，我非常尊敬艾老。我也非常想知道是不是有那么坏的一个证据？或者说有那么坏的一个利益集团？如果是这样，那是天理不容的。我个人讲——你自己考虑是不是剪掉——恐怕是有点像是，比较偶然的，就是在错误的时间，在错误的地点，在错误的对象上，发生的一起交通事故，这个可能性稍微大一点，当然也不是说……可能几十年以后，费良玉得什么绝症啊，他突然说，其实这事情我最清楚，就是一个什么什么谋杀，这个不好讲。但是就是说，从事先，包括我从吴淦那里，他的那个报告我阅读过，他最典型的就说可能王立权有问题的，那么这一点是可以排除的。
艾未未：我很尊重你的看法，我很相信律师专业性和对自己判断的一种求真的一种态度吧。我也同意你的看法，我不排除它有任何可能。首先是交通事故，最显而易见的。所以我说为什么是对调查的调查，我的意思是说，各方是怎么展示的，这个很重要，是理性的还是一个……因为你不可能说筹划一个计划，或者一个什么。这个显然不是任何人……有人由于社会或是现状，使人们有这种取向，对吧？对权力的不信任，对吧？我觉得这个也是正常的。他们没有赢得过这个信任。
张培鸿：这个，警察也承认。
艾未未：那么，作为调查者，显然是希望所有的证据有一个合理的呈现。
张培鸿：嗯
艾未未：那么你没有这个证据，即使你认为是这样的，他是可以这样认为的。所以从目前我们只能看到，一方是证据没有完全的展现，另一方面完全是情绪和意见。那么这个情绪和意见也不是没有理由，因为它还是长期是一个被动形成的，但是呢，这跟事实可能毫无关系。
张培鸿：对。我力图想避免的就是——包括我介入这个案子——草草的下一个结论，为了什么面子，或者一种偏见，为了寻找支持自己已经下的那个判断的材料，这种情况是很普遍的。所以我刚才说，我现在的感觉，但是也不排除……这里边呢，说句实话，假如我是费的律师，如果为了费能有好的结果，我也不排除我知道不讲出来的，因为这就是角色的问题。不能像温州警方讲的，你们律师来，都是关注着他是不是被谋杀的。一旦知道不是这个结论之后，马上就没兴趣了，然后也不管别人了，我不知道它是不是抹黑。我觉得自己的职责就是王立权的律师。他的现在最好的结果，就是人先出来，不但我能见到他，大家能见到他，媒体能见到他，大家一起来挖掘，我可能过于专业，可能是一个缺陷吧，也是个局限性。所以先申请取保。
艾未未：在维护你的当事人的同时，维护了一个权益，一个整个的法律的一个可能性，这个我能尊重，很好，谢谢你。
张培鸿：没有没有。我很尊重艾老，真的不容易。
艾未未：那么你就说下你是谁，介绍下你的身份。
张培鸿：我是专门做刑事辩护的律师，我叫张培鸿。目前在上海市翟建律师事务所，职业，一些社会职务，我是从不印在名片上的，但是也不妨说一下，我是上海律师协会刑事业务委员会副主任，同时是全国律协刑委会的委员。2008年，当选过上海市十佳青年律师。当然，如果现在再选，肯定是选不上了，因为变成了茶党成员。好，谢谢。
（结束）
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