文涛采访赵楚

采访日期：2011年1月7日
被采访人：赵楚 上海国防战略研究所副所长，《军事世界画刊》执行主编

文涛：赵先生，您先说一下您的名字和您的职业，我们做个记录。
赵楚：赵楚，其实我的专业是研究军事的，是做军事评论和军事战略研究的。这次的这个事儿本来是围脖看到的，因为这个事情已经是一个公共事件了，所以从个人角度有点关心，其实严格讲，它那个团我们并没有直接的联系，那里头，我到现场后才发现，在十几个人，从来没有任何一个人能把所有的人认全的，每个人只认识三四个人。大家对这个理念有一个大的认同。我当时去是出于这样一个考虑，我觉得这类的事情，演化成群体性事件已经很常见了，从瓮安啊，石首啊，到这次钱云会事件，在那两次新闻发布会之后实际上已经是一个很大的公共事件了。我个人的看法是当时我为什么去参加呢？这里头我感觉实际上是官民双方，由于这个官现在在公信力方面很有缺陷，而民呢，他没有一个渠道，如果说在一个比较正常的社会，可能是有一个司法救济，打官司。可是现在司法在当地老百姓心理面觉得，是不通的，受打压的，因为他们之前又上访，司法无论是从专业成本上还是从实际操作中，他们也未必信任。所以双方一有这样的事情就激化，那好的是被弹压下去，坏的就成为一个群体事件，不知道到什么地方结束，所以当时这个观察团，在某种意义上讲毕竟代表社会公众，代表网络公众，实际上当时我的看法是如果观察团在这里有所参与的话，对双方来说可能是一个解套。因为当时很明显，政府那些说明公众不相信，这寨桥村你去过，他们也不相信，可我觉得从现场了解到的情况来看，我个人现在一个人的看法，很难设想那是一个谋杀案。尽管如此，双方的行为却在不断的升级，因为老百姓这里边有实实际际的利益的争夺，而政府呢，一是出于维稳，它不能出事儿；第二是这里边很多工程有政府背景，也有巨大的利益的诉求。所以双方没有妥协余地，只有越搞越大，越搞越大。但是我认为这些学者、知识分子的观察啊、介入啊能够提供独立的，第三方比较超然的视角，这未尝不是一种探索，因为这类事情我觉得除了乐清这次出了，别的地儿还会出，一定会出。因为这几年因为征地，拆迁，官民的利益矛盾，然后升级，已经相当普遍，这是我去的第一个考虑。
其次呢，就是我这几年文章和接受其它媒体采访我也在谈，这几年拆迁也好、征地也好这种发展，不断出现死人，就是暴力的因素完全浮现最水面的一个前台，我觉得这对社会发展是一个很摧毁性的一个迹象，甚至我觉得是一个社会解体的迹象。不论是在社会一般的冲突，老百姓遇上老百姓大街上撞了一下，或者是这种征地、拆迁动不动就死人，我觉得这个人死了，在当时，在没去之前我觉得确实挺蹊跷的，后来我到了现场以后我也做了一些了解，包括跟其它团的人，王小山做了一些交流，那我现在感觉这个钱云会的死，从我目前看很难设想它是谋杀。

文涛：这个推断你是从哪些信息源得到，然后得到这么一个个人的判断的？
赵楚：首先，我从当地的政府部门我了解到这征地是在六年前完成的，这个电厂已经投产了，这个寨桥村虽然抗拒了六年没有屈服，但是并没有影响这个电厂的建设。而其它几个村已经妥协了，只是这个村不屈服，而他们这六年的抗争啊，判刑也有，钱云会被判过刑，上访，然后激起这个警民矛盾，以这个所谓“袭警”“寻衅滋事”为理由判过刑，两次。而且还有一点很重要的，现在市里边这些领导不是经受这个案子的人，那么那个地点你们去看过以后是在一个大路上，16米宽的路周围都是房子，我设想不论传说中的谋杀是谁主使，谁主谋，在选那样一个地点那样一个时间杀人，假设有人杀人是位了消弭矛盾，可是从这个寨桥村六年抗争来这种方式一定是升级矛盾。同时呢，现在市领导不是经受这个案子的人，那么谁去杀他？这个用地方，电厂已经投产了，你们扯皮扯了六年，我可以不断打压你们，再上访我们再抓人，那我为什么去杀人？去激化这个矛盾？去升级这个矛盾，所以当地给我这样一个印象，包括到现场去看很难设想这是一个谋杀，是一个专业级的谋杀，我觉得不太可能，逻辑上不通。确实，包括我本人当时看到事发以后的录像，当地的村民纷纷喊冤，一口认定，那一，其他的朋友比如小山他们，还有政府有些调查现在证明交叉验证下来是真实的，比如那些保安在那做什么，为什么会在那里，还有那四个保安，车祸的四个保安，这都已经证实了，这的确是澄清了当初很多东西。那有一点我觉得特别值得注意，几个录像上，就是刚刚事发的时候，民众都在高喊冤屈，这个东西我觉得就是六年很剧烈抗争的一个情绪，事实证明没有一个人在现场亲眼看到，从现在我们掌握的情况来看，

文涛：目前掌握的情况？
赵楚：目前掌握，没有一个人在现场，因为那个地方如果出现象最早说的有四个人等等，那是一定有目击者的，到目前来看，没有。但是确实他们在异口同声的在喊冤，在诉求很强烈，感情反应很强烈，因为很简单，这个已经有六年很剧烈的对抗。上访，到北京上访，弹压抓人，这个官民矛盾已经激化到这个程度，所以这个事情里面我真正去了现场以后，包括在乐清，当地做一些了解以后，我的一个印象很深的就是，在这种矛盾里面，当地的政府他们处理这类事情的思路有问题，这就导致事态扩大包括升级的一个根本原因。这个问题我觉得主要在两个方面，第一个就是说征地的过程啊，实际上是不透明的。因为我们了解到，比方当初要他们其它村签，都是通过镇政府把人给弄到，比如说宾馆里，就是让你们非签不可，还有其它一些所谓的半强制半威胁的措施，那么这样的话，如果遇到一些像寨桥村这样不愿意屈服的村民，你这个措施，只会激发对抗升级嘛，你这样强迫我，我就上访啊，这是第一个。第二个呢，他一上访，人一聚集，他就认为你影响我稳定、影响我形象，当地形象，我要维稳啊，那维稳又是强力部门介入啊，那这样这个矛盾就升了，就更深了，所以我觉得这里头我印象很深的，我去了现场以后，就是地方政府——这个不只是乐清很多地方都会有——就是怎么样处理这种征地过程中这种跟官民的利益博弈。我本来这两天要写篇文章给南都周刊，我就要写这个事情，就是我认为这件事凸现出来啊，就是在官民之间是没有一个平台的，比如说是有可靠的一个司法平台，咱俩可以打官司，或者说有一个我们俩都相对信任的一个中立仲裁机构，现在没有，除了官就是民，咱们现在什么都没有，所以这个矛盾很容易不断的升级上去。而这个情况我观察包括其它的一些地区的这个类似的这种升级的案件，都是这样造成的，所以那天政府出来做发布会说是交通案件，本来政府的意图这么快、这么明确的说一定是想尽快平息此事，而实际结果呢是升级此事，就这个我认为最能证明我刚才的观点，就说因为你政府没有公信力，你讲的哪怕是真的，或者大部分是真的，有一部分是真的，没有人相信你。你只要出来讲话我就质疑你，这个背后实际上不是一个官民矛盾，是因为当地寨桥村确确实实有实实在在的利益所求，我们地被征走了，我们要某种利益，那政府这个逻辑——不仅乐清啊，全国都是这样。你看很多类似的个案都是这样，就是说你提出了过分要求，我就认为你影响稳定，我就要维稳你。

文涛：你说这个过分从您的调查里……
赵楚：不是，就是它认为过分，政府认为说你提出了一个过分要求，我就维稳你，我就要用强力措施，这个逻辑是有问题的。因为很简单，就是这个物权和财权是当地的，怎么样评判他有这个权力，讨价还价嘛，我哪怕漫天要价，你不能因为我要价高了你就要采取非谈判的措施，因为谈判双方是平等的，因为这里面最根本的政府到底是个什么角色，就是征地方你是什么角色，你是跟我甲方乙方谈判的关系，还是一个强力征收的关系？我这拿走了，我这就这么多，你不要就属于不合理诉求，你就属于无理要求我就可以镇压你。那这个你觉得就变了，你从一个谈判者变成了一个强取者，那你是一个强取者对方怎么可能心平气和呢？怎么能够服气呢？所以一定对抗措施就上来了，那这个矛盾这样就上去了，所以我觉得我回来以后，我在当地看了我最大的一个对这个事情的印象，也帮我联系到其它的一些类似的案件，最大的印象就是就在官民的实实在在的利益诉求后面，缺少一个社会有公信力的、可信赖的、制度化的一个博弈平台，而这个困境实际上是导致类似所有矛盾的总的一个瓶颈的东西。那么我作为一个第三方的比较超然的观察者，我就发现，这里头你要谁屈服是没道理的，而且这个对抗呢，还有一个特点，双方都很紧张，都非常紧张，所以在当时你们去看到这个情况没？所有去外地的人、当地的人都认为这可能是我们伸冤的砝码，“啪”的就跪下了，或是呈递材料，实际上我们这些观察者包括你们媒体人，是承担不了法官的这样一个责任的，也没有这样的能力，但他们这个时候就是抓稻草，任何人来只要觉得对我有利我就要抓住。而政府恰恰相反，认为任何人来可能都是给我捣乱的，双方都很紧张。所以这一次观察最后，结果我有另外一点体会就是，觉得在一个普遍缺乏公信力的这样一个结构里头啊，所谓第三方是很难做的，就对立的双方都在利用你们做砝码，那最后你的中间超然立场就失去了，作用没有了。因为我们只是公民，是独立的个人，没有公权力没有公信力。公信力是基于很模糊某种的公共信任，这是没有投过票、没有授过权、不靠谱的。

文涛：那您怎么看，这个斗争的双方都把外来的一些，包括第三方啊，包括民众的这么一种关注，当作一种筹码一定要抓住，像那个许志永，那个法学博士，他们那个团队呢就直接是把自己当成了秤砣，给出了一个就是这个事儿已经权衡了，给出了一个他们非常肯定的结论。你怎么看许志永这个公盟、这个团队出的这个报告？
赵楚：他们的具体工作我不太了解，但他们那个报告结果我有看到，包括最近屠夫他们那个团队的报告我有看到。坦白讲，我只能说据我在当地的了解，我很难设想这是一桩有意的蓄意的谋杀，但是我们都没有合法的调查资源，没有权威的调查资源，据我所知任何一个团队都没有做到能全面询问证人。因为有些还拘在里面，同时也受很多采访条件限制，在这种情况下如果有个明确结论，我是不敢做这个结论的，虽然我已经跟你说了我的个人倾向，从我了解的情况，我很难设想它是一个有意的谋杀案，但是呢，我不能确定这件事。为什么呢？因为所有这种结论都应该在符合程序的一个调查结果之后，可是这个我们谁都做不到，哪个团队都做不到，因为你没有这样的资源，因为刑事侦查是一种国家权力，我们都做不到。

文涛：那就是这次学界的公民观察团也罢，调查团也罢，你刚才也提到是一个松散的组织，甚至互相还……
赵楚：这不是一个组织，这根本不是一个组织。

文涛：也不是说组织嘛，就是这么一个……
赵楚：团体，临时的团体。

文涛：我听说还有签署退出机制，有没有这么一说？然后你们当时比如说有一个书面上的东西比如说我们要出一个什么样的报告，或者大家有没有坐下来开个会，或者对这个事件有没有一个比较正式的讨论。
赵楚：据我了解，在去之前，这些人大部分每个人不能够把人认全，也没有一个公约或者章程，从来没有。到那以后，大家只是基于几个、基于某种很模糊的共同认知，比如说这个第三方的观察对这个事件的良性解决可能会有好处，对社会进步可能会构成某种良性范例，很模糊的一些共识，从来没有任何组织行为，也没有开过会，没有研究一个共同纲领或者共同的行动计划，从来没有。你比如于建嵘，他的兴趣是征地，而我的兴趣呢，基本上就是在当地观察，纯观察，结论都没有，不管你们做没有我到当地看看。因为在去之前我跟笑蜀这些人连电话都没通过一个，就是网上他问我去不去，我开始说不去，后来我就觉得既然这个事情有公共事件的意义我还是去看看。因为没有一个加入机制，所以就不存在一个退出机制，也就是说每个人是一块儿去的，但是呢并不存在谁对谁负责，每个人只对自己的个人行为负责，个人言论负责。那曾经比如说于建嵘就提议，他做土地的这个资料征地的这些资料，他说如果我做出结论，你们谁认同，就可以签，谁不认同，就自动不签，不存在退出。我当时去我很赞成这种方式，因为我觉得我们互相都不认识怎么能做一个组织呢？那是不可能的事。就在现场我们还发生了一些争论，跟斯伟江，斯伟江他就主张说我们是不是整个章程？整个共识？当时于建嵘和我，我们两个人包括傅国涌都反对这个事儿，因为这是没有必要的，我们来这，我们也只能对个人言论负责，其他人咱们都不认识我怎么对你负责？没法儿负责。

文涛：对，是这个道理。但是你当时加入这个临时团队的时候，是怎么加入进去的？别人拉你进去？还是你自己觉得去的时候跟一帮朋友去可能会好一点儿？当时是怎么……
赵楚：这里边儿是有些朋友我认识，比如笑蜀、杨海鹏这些人都是我认识的。他们最先呢在网上微博上有个点名，有点我，那我的第一反应是当时我怕日程安排不过来，因为元旦放假嘛，我就说不去了。后来呢，因为我元旦我孩子说去他妈妈家，我也比较有空。后来我也看到这个事态好像……，温州那个发布会以后还升级了，我就产生这个愿望，因为我对这个公众事件还是比较关注的，那就一起去看一看，就在网上答应去看一看，微博上答应去看一看，这都查的到的，没有任何私人联系。所以我到那我还很奇怪，我们住哪儿？怎么见面都不知道，就是临时打电话联系的，到现场才打电话联系的。

文涛：那您看就是这个这次学界的公民观察团去的人比较多，回来后都发表一些自己的看法，您感觉说这次这个公共知识分子介入这个公共事件，然后以这么一种相对说还比较群体性的介入，阶段性，对这个事情起到了一个什么样的影响？
赵楚：这个事我作为一个个人，我也很难去做一个总结性的陈述。我感觉就是说，大家有基本共识的知识界，因为这不同专业都有嘛，那大家能够以这种方式去关注一个影响比较大的社会公共事件，我觉得它应该是还是一个挺有开创性的意义，但是就我个人在那里的看法，我觉得这一次这个团的作用是很有限的。根本的有限性就在于说，这样一群人，各自的专业不同，个性行为都不同，到那里去以后，具体的工作目标也没有，去那里实际上还是各自为战，人自为战，每个人有侧重点。比如斯伟江他是维权，他就希望代理他们一些法律代理。于建嵘是希望做这个土地的征地的案例研究，而我可能根本没有什么明确目的，只是想看，睁大眼睛看，睁着耳朵听，所以我在那个期间就没怎么发言，报上引用我的话都是我在去之前一敲微博。所以这样每个人的情况都很不一样，所以你说它的意义呢，我觉得以这么一个群体方式来介入一个对社会有影响的公共事件，我认为是一个好事儿，但是实际上我感觉它的作用是很有限的，因为在工作上没法儿协调，同时呢，这些人呢，特别是面临重大刑事案件嫌疑的时候，没有人有这个调查经验，你也更加没有调查资源和法源，那你能做什么呢？坦白讲，包括小山也好，许志永也好，大家询问那个几个人的家属，我们去之前，他们去之前，已经被无数媒体询问过无数次了，家属跟谁都是重复同样的话，你能调查出什么？很难。因为这里面有一个两难的东西，如果你完全听这村民的，你的结论会很倾向，你完全听政府的也会很倾向，那么你这种第三方的视角在哪？实际操作上可操作性很低很低。

文涛：您现在就是确实没有一个，双方都没有拿得出手的这么一些确凿的证据，你想就是如果要有一些比较说服力证据的话，您觉得哪些方面会出一些证据，能改变这个事情的判断？因为毕竟来讲不管是录像也好……
赵楚：这不是证据问题，我认为这是一个管道和平台问题。就是现在你拿出的证据比方说政府也拿出了一些证据，比如说当地的一些当场的一个交通检测的结果，问题是在目前的氛围下不相信你，村民讲的东西政府也是不相信的，所以这种情况下我认为是一个平台问题，我认为这件事情最能够反映有代表性的，包括其它地方。所以我一直在微博讲一句话，就是这件事情我到了现场以后发现跟其它地方升级的那些群体事件相比，没有特殊性。群众，民众，坚决要求自己谋一个利益，坚持的，比如那年的定州电厂的事，就是这样，我坚决要坚持。而政府呢就说我就维稳，我老思路，老办法，你再闹就是敌对关系，我就强力部门就介入了，该打特警特警，该拷人拷人，我觉得是这种思路，双方这种都没有退路。所以我这件事情里最大的印象就是，在这种背景下就算这个人死的不是钱村长，是另外一个人，也有可能闹成这样，甚至他没有死只是伤了，还是可能闹成这样，因为六年的这种急剧的对抗，而政府就是一条，我老办法，你们再闹就是属于破坏稳定，上访就打击，就判你关你，而村民说我这个利益诉求没有人跟我谈，没有人跟我谈好，我怎么可以息事宁人呢？

文涛：那您看这个事儿这么多从知识界然后从民间网络，包括甚至海外的一些关注，接下来这个事情的走向会怎么样，会像其它一些公共事件一样最后都无声无息吗？还是这次会有一些质的变化？
赵楚：从我在现场看到的，坦白讲也是我最担心的，我觉得可能不会有质的变化。因为从政府跟我们谈，包括他们后来采取的一些措施，基本上还是老的思路，就是第一，要维稳，第二，事闹大了一定要在萌芽状态强力弹压。可是你到今天，那个寨桥村征地的补偿问题，还没解决呀，你就是现在强力把它弹压了，这个问题就自动消化了吗？还是短期的，以后有一个导火索还会再闹起来，所以这次我的最大的一个感觉，对政府的感觉，我觉得就是要改变思路，因为他在这种强力维稳的思维下，包括我们去的人，他们都有很多戒心的，从他们的谈话当中，从他们一些公告当中都可以明显看出来，非常有戒心的。我们没有想为什么叫独立观察团，就是我们没有预设立场，不是来给你征服捣乱的，我们是代表公众，来表示一种关切，某种意义上是来给双方降温的而不是升温的，但是客观上造成的结果就是，当地的村民可能认为是援兵到了，他不管有没有道理，因为他没有资源，任何人来都可能成为稻草，他没有资源，上访被打击，随便有一些聚集导致警民冲突，是袭警啊还是寻衅滋事，强力部门就照办不误，那么他的这个上诉管道在哪里？可这利益诉求没有结束，补偿这事儿没完啊，而政府呢是只要别搞事大，我怎么强力该怎么办怎么办。

文涛：那下一次如果再碰到类似的这些拆迁引起的纠纷，因为特别多，现在就是一个全国范围内都会出现这种，作为您个人还会再关注类似的事件吗？
赵楚：我当然会关注了，因为我觉得这类事件的背后啊，牵涉到一些基本的社会治理的很背景很根本的问题，我觉得是值得全社会来反思的。坦白讲目前这个结局我认为，还不能算完。你就拿乐清来说，在这种强力弹压逻辑下，谁能保证事件不会升级呢？没有人给保证啊。我们那天三号，就是在镇子上出现了上万人聚集的那天，我们就在温州，也就说离现场不远，那天我们没有到寨桥村，可是那样的事情多危险，如果再死一个人呢？这个事件会走到哪里去？所以强力维稳这个思路有问题，那对于村民来说，对类似情况下民众来说，是要解决一个可信赖的上诉管道问题，司法救济的管道问题，就是你社会、你国家得给人一条他信得过的基本能够公平的路子。你不管他的诉求是不是过分，你认为是不是过分。而对于政府来说呢，不能只想着就是维稳、就是强力这个办法，实际上我个人觉得在好几起这样的事件里头都出现双方都没有退路了，社会这种中介这种平台没有的，本来最好的一个平台就是可靠的法律呀，相对独立的法制呀，我们俩一有矛盾不会就升级为赤裸裸的搏斗。

文涛：你觉得政府后来在这个事件出现以后，对一些知情人，包括村民的这么一些拘禁，以那个寻衅滋事也罢，以妨碍公务也罢，拘了很多人，就刚才您说的那种维稳的这么一种方式很生硬，你感觉就是说这个，像这种事情确实是这么一种规律
赵楚：各地都这么办的。

文涛：那像这种的话，怎么才能让政府部门，公安部门或者相关的这些维稳机制里头，用法律的方式，或更符合法律精神的这么一种方式处理这种群体事件，学界对这个有没有抱有什么样的希望？

赵楚：这也是我们这次去的原因，我们希望提供一些新的思路。比如说，这次导致对政府质疑最大的，就是那个号称是目击者的钱成宇，他被拘禁了，所以包括那个钱云会的家属，他的孩子就提，为什么，如果不是谋杀你们为什么把他拘起来？像这一种情况，包括独立调查团不能够接触很多证人，这样子实际上是给政府造成了一个压力呀，是质疑呀。那政府的考虑是什么呢？从我们接触到的情况看，他们没有讲明，但我个人看法很简单，要把这些骨干的、核心的都给踩到我脚底下控起来，这样就大事化小事儿，就不会大了，其实他们思维就是这样，觉得谁可能会把事儿闹大，我就把你拘起来，先给你管住，可是这种很生硬、很缩的方法就是维稳的思路，从这次的事件来看，我不知道当地政府在事后有没有这样的检讨，然后迅速宣布结案，实际上这种思路就大事化小，小事化无，实际上不仅没有化小，是化大了，我觉得这次才是他们，我觉得政府应该很值得总结的一个东西。

文涛：那一零年在网络上有个口号一直比较流行，就是“围观改变中国”，您感觉这一次这么多人去围观，乐清围观寨桥村，围观有没有改变寨桥村？有没有改变乐清政府的一些做法？
赵楚：说一点都没改变，我觉得还是讲不通的。比如说他们可以允许这么多独立的调查者到现场去，可以政府出面来接待一些人提供一些协助，我个人觉得这个相比以前的一些事件，应该说还是有所改变，但是这种改变到底有多少这种长久的意义，这个很难断言。因为我觉得所谓围观，这个讲法是很抽象的，真正的围观是什么？我理解所谓围观，为什么围观可以改变中国？就是牵涉到公众利益的事儿，公众以个人的身份会出来讲话，这种讲话的声音形成了某种公众事物走向的推力，说这个东西在改变中国。如果我们从传统字面意义上理解围观，袖手旁观，那是不可能改变任何东西的。这么多人在里面以个人身份，因为这件事情背后牵涉到社会的一些规则，基本规则，所以每个人在那里以个人身份发言，在表示关注这个事儿，这些意见呢，有一些总的共识的话，朝一个方向就推动事件往前走，这个是我理解所谓的围观，这跟我们纯粹的字面理解不是一回事儿。

文涛：现在公共知识分子，就是这个观察团在这么一个时段里头，很零距离的解除了寨桥村这么一个事儿，现在这一拨儿过去了以后，现在寨桥确实没有什么外人，您感觉这些公共知识分子将来会以什么样的方式，包括您自己，再接着为这个钱云会村长这个事故或者他这个死亡事件继续进行追踪或者什么，您可以，比如您知道一些朋友啊，他们还会采取什么样的方式来继续关注？
赵楚：那肯定会继续关注了。因为寨桥这事情它很有代表性，它这个事情还没有完，因为死因到底怎么样，现在依然还有一些存疑，虽然我个人有些倾向意见，但这不是一个合法结论；第二，这个事情的根源就是征地这个矛盾没有解决，根本没有解决，只是目前就是说用强力方式把它按住了，把它压住了，但这个根子根本没有解决。而且我刚也讲了第三，这个事情就算寨桥解决了，不会有其它地方了吗？一定有很多地方，而每一个地方都有可能演化成这样的事件，所以我觉得这件事特别的值得观察。就是它这个官民双方的互动模式和升级啊，已经成为一个模式了，它这个模式很典型，所以我一再在微博讲，我在现场看到这个情况以后我不觉得这个寨桥的村民跟政府之间的博弈有什么特殊性，没有特殊性，这也是加强我认为不是谋杀的原因，就是这件事很普通，每个环节在各地你都能看到。政府要强征一块地，然后呢跟你村民谈判，你村民提出个要求他就认为你要求过了我这个线了，那过了线怎么办？我就不搭理，不搭理我又要开工怎么办？你们就要闹，要上访，我就打压，然后矛盾就升级，这是很普遍的一个事情。
文涛：那赵老师你还有什么对这个事件的补充呢？

赵楚：呃，也没什么补充的，我就觉得公共知识分子这个讲法，我个人不是太同意的，所有后来我们那个叫学界公民调查团，大家就是老百姓，因为我们没有任何官方资源，而且也没有受社会委托，你就是以个人名义去，而且我个人也一贯主张，每个人就是以独立人的身份去。
文涛：那现在就是在寨桥的就这种观察来讲已经没有太多的人，但是现在留在那的或者说想接着去的，都是一些在网络上几乎是职业的维权人士。

赵楚：对，因为他们去是很自然的。比如说你是媒体人，你有采访的这种身份，你是律师，你有一个法律援助这种身份，那纯粹去观察的这些人基本上都撤出了。

文涛：你感觉像民间的这种，比如像刘德军啊，我不知道您知不知道这些，甚至屠夫，屠夫他有一些个人的原因，有些部门不太愿意让他出现在那，所以把他给弄回去了。他还有一些其他的朋友，他自己称作为他的狗仔队，还在那进行调查，但是就是民间的一些职业维权人士了，您感觉这一批这种身份的人在这个事件当中今后还会起到什么作用吗？
赵楚：我认为这些人肯定会参与，因为从几次事件来看，从好早以前比如说天涯的一些事件，什么卖身救母很多类似的人去，可是我对这些人没有接触，我也不了解，而且坦白讲我对他们的整个行动我也很警惕和很谨慎，因为我完全不了解这些人是什么背景，他们做出的动机机制，比如说谁买单我都不清楚，所以我就没法评论他们。我只能说我是自费去的，我是以一个个人独立学者的身份去的，这我可以负责。就是身份定位都很难，知道吧，很难定位。就是你这种合法的社会定位是什么。所以他们这样做，也给他们的这个结论的权威性带来很大的问题，非常大的问题。实际上包括这个观察团也是一样的，就你们这个结论的合法性权威性在哪儿？所以最后大家只能强调说我们是一帮公民结合体，独立公民，自己对自己负责，就只能这样。

文涛：那像许志永他自己组织的一个公盟的团队，但是他那组成也是挺有趣儿的，就是又有，他是法学界的，然后他的那个团队里又有职业维权的，也有一些律师，你像彭剑，然后还有像刘沙沙，就刚才我说的像刘德军他们职业维权的，然后还有像张永攀。但张永攀我不知道您看没看他的一个质疑，就是以公盟的名义发表了一个对这个事件的普通交通肇事的这么一个结论，然后张永攀出来以后对他的那个报告提出了一个完全反过来的质疑，所以前一阵闹得非常厉害。你不知道这个情况？
赵楚：我完全不了解，因为对许志永本人我不认识，他们那个团队里的所有人我都不认识，在当地也跟他们没有任何接触。因为小山本来是我的朋友，在那我碰到过，有交流。所以我只能说我个人接触到的，没接触到的没法评论了。

文涛：对，那这个没关系。其它的像这个学界的这么一个比如说像于建嵘老师，还有包括您现在这个判断吧，还有就是像王小山的。
赵楚：我这个判断只是我个人的，不代表我们那个所谓团的，那个团里没有统一判断，每个人都自己在判断。

文涛：对，没错。但是在网络上有这么一种挺好玩的一个质疑，说这次公民观察团包括许志永的团队，包括学界的这么一个松散的团队，其中一些人发表的一些言论，就深受政府好评。确实有这么一种，像许志永的报告得到乐清市警方和政府的——网络上是这么报道的——高度评价。这样的话引起了网友的一部分对这种政府和民间调查团的异议。因为之前老是有质疑为主，然后甚至是对抗，这次呢，达到了一定程度上的统一，甚至有人怀疑是默契，这方面您怎么评价这种情绪？
赵楚：从我个人角度讲，我在去之前我就表明，有人说拜托您把真相带回来，我说我既不在其位，也没有这样的资源来给你所需要的真相，我只能告诉你，我到现场去，我以我本人所接触到的观察和感受，我会诚实说出来。换句话讲，我既不对政府负责，也不对村民负责，也不对网民负责，我没有这样的义务。那么我把我所谓诚实的这个意见讲出来就表明任何人都可以从他的立场去评判。我回来以后发了十来则乐清观察，123456789在微博上，也有很多人质疑我，甚至极端人的说你们这样人被收买了。

文涛：哈哈，小山的两百万。
赵楚：对，那没关系，你们愿意怎么讲都可以，因为我们作为一个独立的个人，你在那根本就没有资源去进行全面的符合司法程序的调查，那么我怎么给你调查一个真相？

文涛：那您觉得这次警方就是乐清方面提供的这个所谓的证据，他们有没有这种逻辑上的可能，他们会掌握更多的证据但现在没有公布？
赵楚：不清楚，这我不清楚。

文涛：从逻辑上判断呢？
赵楚：我没法判断，因为我不是搞刑侦的，我不是做这个专业的，我没法判断。

文涛：因为这是我个人的感觉。
赵楚：这我没法判断，我只能说他们召开发布会的这种方式，效果是适得其反，希望事情尽快了结反而让事态升级了。我认为他们的处理方式比较笨拙，比如他们拘押的那些所谓的目击证人，他们自己去，央视的记者去采访播放，他们没有意识到，公众之所以质疑，就因为不相信央视，所以他们这样的一套做法在我看来是笨拙的。他们认为央视是很权威的，普通公众并不是每个人都相信央视的，所以换句话说如果他们尽早的把这些盘问，或者说警方的盘问材料能够公开，符合程序，刑事调查程序案情程序可以向独立的第三方来公布来检验，可能他这个效果要好的多，所以我认为他前后处理的方式，这种维稳思路就是尽快把大事化小，思路有问题，适得其反。

文涛：如果您是乐清警方的这么一个，但我不是说刑侦队这块儿，就是说处理这个事情上，把握这个大局上怎么做，您刚才说他们太笨拙，如果说明智一点儿或者说相对符合逻辑的做法应该是什么？
赵楚：这个我很难讲，因为他们本身的这个官民矛盾是六年积累的，不是今天才有的只是这个村长死亡事件只是一个导火索，让事件爆炸的一个导火索，它不是现在才有的，那照我的理解就是说在征地六年的矛盾持续中，当地政府就应该拿出诚意、公平的办法来解决这个事情的根子，我认为这个才是根本的思路。因为现在包括乐清在内，从这次我观察，他们也有这个所谓的危机公关的意思，比如说开微博，是吧，比如说会有宣传部的领导出来接待我们这些人，会协助小山他们这些独立调查者，他们有危机公关意识。但是我始终有一个看法，危机公关不是玩技巧，是要有诚意的。它这个诚意的标准之一就是第一，在司法的这个环境或条款许可范围内，能够公开；第二，要成心的去解决村民的问题，因为导致今天所有这些事儿，都是因为六年的对抗积累下来的很高度的双方的不信任，甚至是很高度的敌意。你像我在当地了解到那个村因为六年的矛盾，很多修工程的人比方说在这撞人了，碰了人蹭了人，村民就会打人，敌意非常深了，所以这个你问我，我没有办法说事情出了怎么解决。当然我只能原则上讲，如果我给他们当地的政府来提建议，我只能说你要拿出诚意来，而不是抱着一个谁闹事儿我尽快把谁控制住，这个当然我也不能说他不必要，但这不是治本之道，相反，这些措施有时还会激化矛盾，因为村民的要求、诉求是合理的，至于他那个诉求的标底是不是合理，这需要一个公平程序。咱们俩来谈判，来谈，你认为我这个18亿不合理，那你认为多少合理？我们在桌子上谈，你不能用手铐逼着我来谈，那不叫谈判了。所以我觉得这件事情上乐清政府的处理，所谓危机公关有一定的诚意，这个我们是要承认的，我从现场过来，我以个人身份我可以讲这句话。那天我们晚上到了乐清，大概是2号吧，半夜打电话给一个宣传部长，马上就派了两个副部长跑到酒店来，二十分钟，来见我们，带着笔记本儿，非常客气。表明他们还是意识到前面的处理是激化了一些矛盾，他们需要多方来沟通，这个是一种进步，我们是要承认的。但是也有一些措施比如说他们用传统的思维，有人闹事，要造谣，要抓造谣的要抓闹事的，甚至说利用这个所谓观察团所没有讲的话…….

文涛：那你刚才说的利用观察团没讲的话，是他们暗示的？
赵楚：没有暗示的，他们在微博上正式发声明，说，因为那天发生了一些冲突嘛，说根据独立观察团的一些建议，当然他没有说是我们，但明显只有我们这一个团嘛，他用这种所谓措辞技巧来暗示，这个是利用人了，所以大家很多独立微博也发了声明。这种做法就是我所说的玩技巧。我觉得他这样做，实际上就没有必要了，而且适得其反。你比方我们本来是比较中立的立场，如果你用了这么多的技巧那我又怎么相信你其它的话呢？我怎么相信你其它的话呢？ 所以我一直在感觉这件事，不论是乐清政府在这一次处理上，还是类似的事件，其它的一些政府，最重要的，你要有诚意，要诚恳，要诚实，不要老想着说我有强力措施，我采取强力措施，甚至背后还有些说法我听到的，一些很多阴谋论的说法，认为每个来的人都是敌人，你村民捣乱也是敌人。其实村民很简单，就是一个利益诉求嘛，包括其它地方的拆迁，你拆了我的地，我要我的一个价钱嘛，这算什么阴谋论呢？这没有阴谋论，包括去的这些人互相都不认识，能有什么阴谋论？所以各地的政府老在这种维稳、所谓这种“守土有责”的思维下，他觉得这事搞大了你就是害我，所以他很有敌意，所以他会用很多技巧。而我觉得要真正化解这个事情，就必须得政府方拿出诚意来。因为我们谁手里都没有枪，没有手铐，只有政府有，所以你一定要拿出诚意来，我们才能相信你。相反如果你永远用枪用手铐来跟我讲话我怎么能够相信你呢？我不可能相信你，我觉得这才是这次事情观察最大的一个东西，而且也是未来的其它地方出现这种事情也会面临的一个问题，像以前宜黄的那个事情，我也写过文章，也是同样的一个事情，就是你用一个强力措施来弹压，是可以消祸于眼前，但是不会解决根本问题。

文涛：刚才您说这个根本问题，现在又面临两个事要解决，一个是这个拆迁问题持续这么多年，至少六年以上吧，一直没有得到征地赔偿，这个问题没有得到解决，村民一直也在上访。还有另外一个，就是死亡事件，这么一个，这么多疑点的这么一个，当然可能没有一个最完美的，因为他现在说是……
赵楚：现在已经是一个罗生门啦，这是没错。

文涛：但是民间还有这么多质疑。
赵楚：质疑，有的。包括家属也有一些质疑。

文涛：你说这两个方面，您觉得如果从重要性来讲，哪个是更迫切需要得到答案的？
赵楚：坦白讲，我觉得这个事情虽然是因为村长死亡事件引起，我认为真正迫切的是如何化解整个寨桥村跟政府这种六年激烈的、围绕着征地利益的这种官民对抗。这个是所谓釜底抽薪，你把这个问题解决了，你在这件事情中政府体现出诚意，体现出平等的姿态，那么你再去开放这个非正常死亡的调查，去呈现一些证据，会增加很大的信任度。相反如果这个问题不解决，单就这个交通死亡事件，我担心它目前恐怕你随便说点什么都会有质疑，都会不相信的。所以我认为根子是不能扬汤止沸，一定要，现在这些措施我觉得很多都是扬汤止沸，而真正的问题是要釜底抽薪。因为这个敌意的积累，互相这种第一情绪积累已经六年时间了。我觉得这才是根子，因为从目前很明显，在当地看的很明显，好多当地一些上访户都跑到镇子上去啦，就前一段时间，都跑去了，都觉得这是包青天来了，人人都盯着抓我们，由此就可见村民他没有上诉渠道，他没有救济渠道，他没有可信赖的一个管道，这个管道村民塑造不出来，只能让政府拿出来。但对于当地政府来说他未来还要征地，未来还要做其它的建设，他如果通过这样的一个案例来树立一种公信力，树立一种诚意，那对他来讲就是一个坏事儿变好事儿。我去之前就有这个意见了，现在这种危机也是一种转机，因为我在那边从温州到乐清观察下来，当地经济很发达，但是由于海和山的环境，地少人多，所以建设用地的这个矛盾一直会存在。那这些矛盾一直存在的话，你政府如果每个案子都会遇到这样一个类似的情况，就很难往下做了。你政府愿意吗？也不愿意这样啊。所以如何通过这类的事件从根本上去改变思维，去探索一种比较能够互信的模式、比较平等的模式、比较平和的模式，而不是现在这种强制征地、闹事维稳，这个思路。我觉得这个是乐清，本来我去之前我认为我们可以把这些看法提供给他们参考，但是很遗憾，从后来事态的发展来看，恐怕他们目前也考虑不到这些，相反可能还会走上一个加倍维稳的路子上去了。

文涛：好的，谢谢您。
赵楚：哎，不要的，没事儿。
（结束）