艾未未采访张永攀

采访时间：2011年1月4日
被采访人：张永攀

张永攀：我有时候是参加公盟的一些项目，这次就是临时的，因为我在公盟，然后许老师问我有没有时间去那边，我说可以啊，然后就去了。

艾未未：公盟是一个有成员性质的一个组织吗？
张永攀：有成员。

艾未未：是需要被认定才可以，是吧？
张永攀：啊，就是它一般主要成员都是律师。

艾未未：有组织程序吗？
张永攀：组织程序这个我不大清楚。

艾未未：你怎么能认为你是公盟的成员？
张永攀：我没有认为我是公盟的成员。

艾未未：哦，那你不是公盟的成员？
张永攀：对，我不是公盟的成员，我只是会参与公盟的一些项目。

艾未未：哦，以前参与过？
张永攀： 以前参与过，但是主要是和滕彪一块，还有一些就是主要是一些拍摄的工作。

艾未未：这次是怎么回事啊？
张永攀：这次也是等于说是他们让我去，主要目的也是去拍一些东西。

艾未未：谁？
张永攀：许志永，许志永让我去，目的也主要是拍一些东西吧。

艾未未：你做了吗？
张永攀：我做了，从头到尾我都在拍摄。

艾未未：你用什么设备？
张永攀：用一个小DV，像这种的。因为我知道大机器肯定不行，所以说我用小机器拍的，口袋里边就能放下，对。

艾未未：质量怎么样？
张永攀：质量还不错。

艾未未：对声音的……
张永攀：声音可能会差一点，但是图像还还可以。

艾未未：嗯，我们直接切入到，因为我昨天对许志永和彭剑律师做了一个很长的采访。
张永攀：嗯，ok。

艾未未：我们是，做这个目的是对参加调查的人做一个调查。
张永攀：嗯。

艾未未：我们问的问题涉及到很多问题，有的时候也会比较激烈的，但是我相信你们都是有这个经验的。
张永攀：ok，ok，没问题。

艾未未：在网上，我们都看到许志永做的这个结论啊，实在的说，个人觉得他所做的调查不足以引导他结论，就说，是什么结论其实这个是正常，就说是肇事也好，说什么都可以，或者说没有结论。但是，就是他所谈到的这些，引用的事实，作为公盟来发出这个结论，我觉得是非常的、至少让我觉得这个结论是荒谬的，你无法确定的。
张永攀：嗯嗯，我说两句，你……

艾未未：普通的就是这么武断的，正如一次普通的交通肇事，这个是属于对我来说非常不符合，当然我后来才看了你的一些这个质疑啊，我现在有个问题，就是说你们既然是一个团队，你们讨论过这个结论吗？
张永攀：嗯，在发布这个报告之前我都没有看到，别说之前我自己不同意这个结论，他有倾向于这个结论，但是我没有想到他这个报告发布的那么快，所以说等于说是，嗯，就是在调查期间有过讨论，但是我不知道他会下最终的这个结论。

艾未未：他没有提起他会马上出一个报告？
张永攀：没有，他这是第二天上飞机之前就下的就已经发布了，我是在从刘沙沙口中才知道这个这个报告已经发布了，之前我都不知道，我没有看过这个报告。

艾未未：所以你并没有得到通知说我们要发布这个报告？
张永攀：没有。

艾未未：因为我昨天对他的采访中，我说既然你这么肯定你的结论，那么你的小组中有一位张永攀他就提出过质疑，他说他提出质疑没有用处，我们六个人，哦，五个人中有四个认为是这样，就是这样，我说那这个是你起码应该让他知道这个报告。他，他给我的感觉就是你是知道的，你是不负责任的提，发表了你个人的这个观点，你们是有要求的是不允许个人发表观点的。
张永攀：这个，嗯，这个本来就是我发现他发布这个报告之后呢，我马上就给他打了一个电话，我说我当即表示我不同意，他这么以第一个发布最终的意外事故的结论，然后我觉得这个报告是很不严谨的，还有很多东西没有写进去。然后呢，他说他要求我不要这么发声，我当时已经答应了他这个，但是我后来考虑到这个报告的影响实在是，嗯，等于比较恶劣吧，所以说我就想过了12点之后，嗯，他大概是12点半下飞机，然后马上给他打电话，发现他的手机已经停机了，但是，我思考再三，我决定违反和他之前的约定，然后我发布了这个声明，声明我不认同这个调查报告。

艾未未：你不认同调查报告，现在看是有理由的，因为你根本没看到过这个调查报告，这个发表之前并没有征求你的同意，你是这样说的吗？
张永攀：嗯，我在声明的时候没有这么说。

艾未未：不是，我是说事实上，这个报告发表之前是没有经过你的同意的？
张永攀：没有，这个调查报告在在发布之前我都没有看到，我都不知道他们要发布这个调查报告。

艾未未：然后他以什么理由让你不要发声呢？
张永攀：团队意识，就说我们是一个团队。

艾未未：如果是一个团队，为什么不在发布之前先让你知道，这个目的，因为你是要对这个报告承担责任的。
张永攀：这个我觉得应该去问他，具体原因应该去问他，我不知道具体原因是什么。

艾未未：因为还不能没你，因为他们都是很一致的谈的这个问题，只有你一个是现在采访中的第一个持相反的，嗯，在之前你们有过讨论吗？对整个这个调查的结论有过讨论吗？
张永攀：嗯，结论有过讨论，但是呢，我觉得这个讨论就是因为是在调查当中的，不能形成最终结论，就是说他这个调查可能会有一些反复的结果，但是我觉得这个调查报告就是不足以证明，整个调查程序不足以证明最后的调查报告。

艾未未：那么作为参与者，现在你看，他，他们还不止他，彭剑也完全站在他的立场上，就说这么急于出这个调查报告，按道理调查一个东西没必要急于出一个调查报告，对不对？而且你急于出也没必要把口封的这么死，就说这就是一起普通的，我觉得这两点他都是做的非常明确，你认为他们出于什么目的？
张永攀：这个我也考虑到，但是我实在想不出他为什么这样做。

艾未未：这和他以往的行为有差异吗？
张永攀：嗯，我和许志永老师接触也有一段时间了，但是他一直以来没有做过这种，没有和他共同做过这种调查、调查报告式的东西。可以说对他这种所谓的一直以来的行为，我不能够说是下结论，我也不认为，说是我多么了解他以前的行为规范或者是一贯的行为风格。

艾未未：在你的疑异出来之后，你们有过交流吗？
张永攀：嗯，在1月1号当天蒲岐镇发生群体性事件的时候，嗯，我打电话给滕彪，把那个消息发布出去之后，他有给我给我打了一个电话，打这个电话之后，就是我跟他提起过这件事情，他说，嗯，这个事情，可能到到北京再来谈，之后就没有什么联系。

艾未未：你说的他是谁啊？
张永攀：许志永。

艾未未：嗯，我这里有你的十六条质疑，我觉得你的这个质疑都是非常有效果的，无论是跟许志永，还是跟那个彭剑在谈的时候都强调过这些问题，当然他说这些所有的他们都可以解答和排除。你认为你和他们的最大分歧在哪儿？
张永攀：我认为最大的分歧就是啊，他没有经过详严谨的调查，在没有正面接触到这个直接的证人，还有这个肇事方的时候，就断然的下这一断定结论是非常不严谨、甚至说是不负责任的。

艾未未：因为可以从他们的这个调查报告上来说，可以说他们的程序上根本是不完整的，那么部分是道听途说，部分是已有证据。但是那个证据并不是完整的、全面的和可以被真正裁定的，然后大多数主要证据仍然是处在一个警方的控制之下，所以我觉得这个时候做出这个决定是非常的莫名其妙，说实话，作为一个法学博士，另外一个是律师，因为只有你这个反对特征比较强，然后立刻在到那儿不到四十八小时以后做出这个决定，这里头会有什么样的原因？
张永攀：我觉得简直无法想象他们会这么快的做出一个这样的结论来，所以说当我知道这个结论的时候我也很惊诧，但是我实在是想不出他们为什么这样做，我不能给出一个原因，因为我觉得我对他们这么做的原因也不是很了解。

艾未未：后来你被警方传讯的时候……
张永攀：没有。

艾未未：那么刘沙沙说要和你一起回来，当时是说的你吗？
张永攀：对。

艾未未：嗯，你跟刘沙沙探讨过你的想法吗？
张永攀：说过，但是她也是认同这个结论的，无论我怎么说他们，她都觉得这个调查报告是严谨的，所以说我很遗憾。

艾未未：对，我就是觉得很奇怪，他们是为什么如此固执的要认同这个结论，显然这个结论是不严谨的，这是个事实，不是一个观点，里面缺少的东西非常多，那么刘沙沙知道不知道这个报告要发布的？
张永攀：她知道，有一部分报告还是她参与写作的。

艾未未：就说这个报告的形成，唯一排除了的是你？
张永攀：对，这个报告我都不知道要发布，这个报告我没有参与写作。

艾未未：那么在这之前，他们已经知道你对这里面的很多结论是有疑义的？
张永攀：对，我是有疑义的。

艾未未：你向他们提出过吗？
张永攀：提出过。

艾未未：在什么情况下？
张永攀：嗯，有这么几点，一个是作为相当重要的，甚至说这个调查报告一个相当于一个最重要的一个证据，就是钱成宇在第一时间向警察报案的一个录音。这个录音就是因为是他用当地话说的，我们都听不懂，然后第二天找了一个当地的村民去翻译这一录音，在翻译之后，许志永就断定第一钱成宇不是第一目击证人，第二他觉得钱成宇是没有看到那些那几个人的，然后他就断定这个钱成宇是可能是后来前后说的说法不一样，但是我曾经当面向他提过，我说这一录音至少要经过三个人的论证，就说要经过当地的村民懂这个语言的村民，进行同时有三个人逐字逐句的翻译，如果说这三个人逐字逐句翻译的这个最终的结果是一样的，这个证据才足以采信，但是据我后来所知，他没有这么做。还有一个就是说，关于这个现场的一些照片和视频，他非常固执的认为是有刹车痕迹的，但是我认为，第一他是没有——据我所知——他是没有驾照的，他也不会开车，但是他这么的坚持认为是有刹车痕迹，我感觉到很莫名其妙，就说你不具备这种，嗯，专业性的知识来断定，但是你为什么要一口咬定这就是有刹车痕迹的呢？而且后来我也思考过这个事情，即使说是有刹车痕迹也不能排除他是故意的谋杀，还是可能有其他结果，比如说在这个司机没有，就是说也不是串通好的那种情况之下刹的车，就是置他于死地，就是有可能另外一种说法说是，有人临时起意把他推到或者是打昏放在那个地上，然后司机这边的情况可能是不知道，然后就碾上去了，也有这种可能，但是我不知道他为什么最终非得要做出这个意外事故的这么一个结论来，我觉得简直是匪夷所思。

艾未未：我也一直再和他争论这个问题，争的也比较激烈，我说除了这个。他说很简单，如果不是谋杀那么就是交通肇事。我说这不是太荒诞了吗，咱们就说不是谋杀也不一定是普通的交通肇事对不对，他说那还可能是什么，我说不能是自杀吗？他说，啊，怎么会是自杀呢？所以我就觉得你作为…..你怎么会对一个事件的分析是如此的轻率，就说完全可能为什么不可能是自杀，对不对？一个事件什么可能性都有的，但是他非常固执的要强调这一点。
张永攀：这我觉得做出这个结论简直就是太草率了，我很遗憾。

艾未未：最大遗憾是什么？
张永攀：最大的遗憾是这个报告出来之前我没能阻止他。

艾未未：嗯，你们还谈了一些其他的问题，你能不能具体的就——反正这个东西（质疑）在我这里可以看看——

艾未未：写的很简单，但是你可以逐条的把你的想法谈一下，有些你不愿意谈就不谈了，就是你觉得你需要把它讲清楚的问题。
张永攀：对，关于这个肇事司机，我们通过记者，确实走访到了那个肇事司机的房间，但是我不明白为什么说，在没有见到肇事司机家人的情况之下，也没有见到肇事司机的情况之下，就可以排除他的这个动机，我觉得这是相当相当草率的，而且很多的直接或者间接的证人都没有见到的情况之下，就做这样的结论。

艾未未：对，因为包括给他打电话叫他出来的人，包括到底以什么理由叫他出来的那个人，为什么村长会凭白无故出现在这辆车的面前，他说这个车不可能算的这么好，就到那儿撞死人。我说为什么不可能，为什么不可能是这个村长直接撞上去的，也可能，对不对？他想挡这个车，很简单，我就挡你这个车了，那司机说你挡我车我就撞你了，对不对，这是完全可能的，双方都可能。
张永攀：对，有这种可能。

艾未未：都有，各种可能都有。
张永攀：对。

艾未未：但是他们为什么能够完全不想这些可能？
张永攀：这个问题我觉得您问我问不出什么结论来，因为我不能保证我了解他。

艾未未：那你先谈你的质疑吧。
张永攀：这些质疑都是根据我在当地的就是经过调查走访，还有一些人提供的一些线索所所列举出来的。我觉得这些这些调查报告就是不是这个最终归结论下之前，一定要把这些所有的疑点都查清楚，才大致能够还原到底这个真相大致的样子，而且，还最很重要的一点就是说一个是尸检报告，另外一个就是说如果有条件模拟这个事故现场的话，那是一个非常有利的佐证，但是这个都没有。

艾未未：因为我觉得你谈的都是一些非常有效的疑点。这些疑点，首先我觉得你公民调查或者是你本身在程序上就是不正义的，连在你调查成员都不知道的情况下你出的报告，我觉得跟政府做法没什么差别，然后你们自己证据也是在不全的情况下，时间又这么短，我觉得这个问题不是他是怎么……是死了没有或者是怎么死的，而这个证明他死的过程是不是合理的。
张永攀：对，我个人觉得这个事情，这个草率的调查报告发布出来，对公盟的公信力损失很大，所以说我后来还思考了一下还是要发表我个人的声明，因为我觉得不能因为个人的工作失误而导致整个公盟的公信力受到损害，而且这个如果说是以公盟的机构发布这个调查报告的话，他一定要征求公盟大多数人的同意，但是这在程序上也没有做到，不光在程序上没有做到，让这个公盟调查团全体成员的同意，也没有做到这个公盟这个机构的大部分成员的同意，全部成员，他都不知情的情况之下就发表了这个东西。滕彪曾经也在这个事情上，他觉得不能这么做，但是可能顾及到个人关系，所以说他没有公开的质疑这个东西。

艾未未：我当时对他们的这种武断我也觉得很吃惊，他说只要我们多数人同意就同意了，我想如果我你用这种方式的话，那这个……
张永攀：对，我后来跟刘沙沙讲，我说难道少数派的意见就不是意见吗？难道少数派的意见就不能够听取吗？至少我应该对这个报告要发布应该知情，但是我很遗憾他们没有做到这一点。

艾未未：这个让我很吃惊的。因为我当时觉得如果你现在还不是一个有更大权力的机构，那么做事就这么武断，这个事确实让我吃惊。那么另外呢，我个人认为最大的问题是这个程序公正、程序正义问题，就是当你政府在取证和证明政府、证明这些证据合法性的时候做过手脚，那你整个的这个案子是无法澄清的，你只要做过手脚就无法澄清，那么有特别多的证据现在是没有，比如说尸检问题，比如说那个摄像头问题，不能说这个摄像头没有就没有了，对不对？它到底是……你都需要有一个技术鉴定问题。
张永攀：对，所以说这个东西，我觉得我可能还会再写一些东西。

艾未未：还有扣押证人的问题？
张永攀：对。

艾未未：对不对？你不能够说把证人扣押在监狱里戴着手铐，而且你扣押了他还要让他在中央电视台做出表白，这个已经是很荒诞的事情了。
张永攀：对，这个而且……

艾未未：你在利用证人。
张永攀：而且这个证人的问题我们也考虑到，因为这个证人他可能会出于恐惧而说出的是谎言。因为据我们调查这个整个村子的村民都很害怕，因为有过很多的先例，就是这个村民，因为发出一点异议，就被抓到公安局里毒打，这是很正常的在当地。所以说当地的村民都很害怕这个事情，就说有可能你在白天讲的话，可能晚上就被抓走。

艾未未：对。那么我觉得彭剑和许志永也都知道这个事实，那么他们怎么不会考虑到这个事情的复杂性，因为他们也进过监狱，那么他们应该知道在监狱里是不择手段的，完全是可以是无法无天的来来做这些事情。我们也看到无论是赵连海，还有吴玉仁的遭遇都是在监狱里给他们——本来都是很强硬的——之后最后都变成了完全是变了另外一个人了。所以他们应该知道这个在监狱里获取的这些证据本身是有问题的，他们现在是以在监狱里的这种证词来反对他以前的证词，我觉得这个也是很荒诞的一件事情，对吧？如果是说他的证词都不合法的话，那至少不能用后来的证词来反对前面的证词。
张永攀：对，所以说这个事情我觉得，就说我在个人的声明里边也讲了，我觉得这么做太草率了，对他的工作态度和这个论证程序不是很满意，我觉得整个机构不应该为他们就是这个这种工作态度造成的失误买单。

艾未未：那么现在你，因为你去过，然后你有很多疑问，也接触到一些感性的认识，你对这个事件是怎么看的现在？
张永攀：我认为这个事件，至少看起来没那么简单，就是说第一个，就是我那天我也看到了一个关于一个所谓的专业人士发的一个帖子，他说如果说是这么重的一个大卡车撞人的话，他的脸上是不可能这么干净的，我觉得这个他可能说的有理，有道理，但是我们在真正的做这个模拟现场的时候，就是这个是值得考虑的，至少是。而且你在没有经过尸检的情况之下，你就断定这肯定是意外，那就是太不负责任了。

艾未未：因为我昨天问了一个简单的道理，这个伞，当时是不是下雨的，伞当时是张开还是合着的，那么彭剑就说这个毫无、一点不重要。伞是张开还是合着，我觉得非常重要，从司机的角度，从他的视角就容易看到这个目标，还是没有这个目标，也很容易辨认这个人，还是没有辨认这个人。
张永攀：对，我……

艾未未：这些细节非常重要，他会说这有什么关系伞是张着不张着的，那么一个打着伞你几乎不能知道他是谁的，对不对，那当然他的目标也会非常大，一个红色的伞在你前面，你会看不见吗？
张永攀：对，那个伞……

艾未未：那么有刹车没有？这些都是很重要的一些细节，但是我发现他们都对这些完全没有兴趣。
张永攀：这个伞的问题我，因为在我调查中好像还没有人提到这个伞的问题，我也没有针对细节进行思考，所以说我现在关于这个伞的问题我无法回答你。

艾未未：啊，不是，我不是要回答，就是……
张永攀：还有这个苏雨桐昨天给我提供的一个线索，她说这个关于村长的这个手表，我还没有向当地村民求证的一个事情。

艾未未：还有一个手机？
张永攀：对这个手机是当地村民讲的，因为这个手机是一个很重要的证据，他们当地村民说这个手机在事发之后跑到这个车的尾巴那个地方，但是我们后来从那个视频里边看，里边就根本看不到这个手机和香烟，所以说这个手机和香烟到底哪里去了？这也是一个很大的疑点，总之这个案件还有很多的疑点没有查清楚，在没有查清楚之前不能下结论。

艾未未：你能讲一下主要的几个疑点吗？因为我也知道，你也知道，但是我需要通过视觉来……
张永攀：第一个疑点，就是说肇事司机的身份，他是不是吸毒人员？是不是刚刑满释放的？也就是说我们之所以强调他这个身份问题，就是说他有没有可能被收买，这是一个很重要的问题。但是我们在这个出事之后去过他家，据这个房东反映说，在出事之后他老婆就没有回来过，而且呢，有一个记者说，给他老婆打电话，但他老婆一直都没有接，就是说他老婆为什么会失踪，莫明其妙地失踪了，怎么失踪的，然后就是说肇事司机在事发之前有没有什么异常行为，他有没有可能撒谎。这都是很大的疑问。就是这个肇事司机所有的疑点不能排除，那你就不能排除他是不是有这种故意的行为的。还有第二点——

艾未未：第一点我打断一下，许志永和彭剑知道肇事司机是有过吸毒行为的这个报告吗？
张永攀：我不知道，我们现在也无法确认他是不是吸毒。

艾未未：你们讨论过这个问题吗？
张永攀：没有，没有讨论过这个问题。

艾未未：这是你后来形成的问题，他们是不是不知道这个肇事司机曾经被指证过是吸毒人员？
张永攀：就是说他们为什么会轻易地排除这个观点呢，因为我们去他家调查的时候，发现……据房东讲，还有据一些调查过他的记者讲，他的收入是挺丰厚的，就是说一个月大概就是……每天毛收入一千多块钱，大约每个月怎么着有个一万多块钱的收入吧，然后他觉得既然收入这么丰厚就没有必要去杀人，而且他的老婆还怀孕，就没有必要这么杀人，所以说……但是后来我就这些问题也争论过，跟他们，跟彭剑争论过这个问题。我说如果说当局有人跟他，不是说当局，有人给他一笔很大数额的钱，然后呢，就是说最终帮他瞒天过海，这个事情由谋杀或故意杀人变为交通肇事，因为交通肇事的这个最高期限都是很短的，所以说如果你是他的话你会选择哪一个。彭剑对这个问题好象没有明确的回答。然后还有一个就是，另外一个就是，他们觉得如果是谋杀的话，没有必要同时两个人在车上。我也思考过这个问题，但是我现在没有这个答案，也没有这个答案，但是我觉得，最起码你不能够通过你这么个思辩来轻易地排除这个人的动机。

艾未未：这是一个判断性的一个讨论，因为有钱人杀人的多得很，有的是钱的人杀人的也多得很，集团犯罪的多得很，对不对？两个人、十个人、二十个人都多得很，所以我觉得他们这个看法都很幼稚。
张永攀：对。而且我还觉得挺奇怪的一点就是，我们去这个司机叫作费良玉家，去他家，许老师看到他桌子上放着《金刚经》之类的一些东西，然后竟然在调查报告里边提到“气质相符”这么一句话，好象有，对吧？我就觉得很奇怪，你怎么就能够通过一本《金刚经》和一个佛教的东西，就能够完全地凭一面之词，就凭那一段录像你就能够得出和他这个“气质相符”的结论呢？我觉得很——就像很多平常看起来很和气的人，他可能在这个非常的情况之下他爆发出非常惊人的力量，就像杨佳。这简直就是，我觉得这个推断太武断了。

艾未未：你说看了一段录像，什么录像？
张永攀：就是那个录像，CCTV采访那段肇事司机的那段录像。

艾未未：哦，CCTV对肇事司机有采访啊？
张永攀：对。

艾未未：哦，对不起，没看到过，会看一下。没事，你再说。
张永攀：然后就是通过这么联系，就能够断定和他的气质有关系，我觉得这太武断了，和气质一致这是——

艾未未：还好没看到我，要断定我那肯定是一个罪犯了，我靠，这种气质。
张永攀：第二点就是，关于这个视频录像的东西。因为摄像头的东西，我听一个以前装过摄像头的人说过这个事情，说这个摄像头装到之后，它的所有的功能都是调试好的，不可能说是浏览功能具备、储存功能不具备，这只是一个硬件的问题。而且还有一点就是说，你没能够查清楚这个摄像头在此之前发没发生过作用、有没有过储存的功能，这个储存的功能如果有的话，它的储存功能是什么时候被破坏的、为什么被破坏，这也是一个很大的疑点，都没有调查。然后第三就是，如果说没有直接的目击证人，那么坐在这个肇事司机旁边的副驾驶的黄标，他就可以视为直接的目击证人，从他的口中或许可以知道这个事情究竟是怎么发生的。但是很遗憾的是，没有人去问黄标究竟是怎么回事。

艾未未：黄标也被拘了吗？还是黄标……？
张永攀：黄标是以……就是这个肇事司机在出事以后，想让黄标顶罪。

艾未未：顶包？
张永攀：嗯，顶包，所以说就把他给拘了。

艾未未：那么拘了他……现在已经坦白了，不应该再拘他呀。
张永攀：那可能是以伪……作假罪呗。

艾未未：对，这个假罪是他坦白了，他并有造成损害，他如果是他顶包，这个事情已经在社会上有传闻，或者已经造成了损害的时候，他是有罪的。但是，他如果说这是我杀的，但过会儿说不是我杀的，这不能算是犯罪。
张永攀：那只能是……那就是温州公安局的事了。

艾未未：那是不想让他回来。
张永攀：那可能是吧。还有就是，刚才尸检的报告、尸检的问题已经谈到了，如果说是正常行驶的话，我好象看到当时有关于这个车速的一个……温州市公安局出的，好象是最终鉴定结果为20码，好象是20码，我不能确定。如果说20码的速度把他撞住的话，这个人肯定是至少是会有皮外伤，骨头也可能会有受伤。但是这个尸检报告没有，没有提供。你在没有尸检报告的情况之下，怎么可以断定这种情况呢。还有第六个是通过摸拟事故发生的现场去断定有没有可能出现这种姿势，这是一个很大的需要去佐证的一个地方。第七个疑点就是保安的问题，保安说他是……有人调查说保安是第一目击证人，然后听到这个，据那个保安讲，他听到一声很尖利的刹车的声音，这就是能够形成前后矛盾的地方了，第一个就是说，如果说我们最终通过专业技术人员的鉴定，鉴定出这个调查报告说是没有刹车，如果说没有刹车的话，那就证明保安有说谎，如果说这个保安说谎的话，他为什么会说谎？这也是一个很大的疑点，但是我很遗憾，他们就轻易地排除了这个保安。还有一个第七点就是，第一目击证人究竟有没有？不能说是你在48小时之内没有找到，他就没有。他可能是出于恐惧在这48小时之内他就不想跟你讲，或者是想过一段时间他再讲。它都有可能的。

艾未未：而且尤其是在警方对民间曾经有过打压或者暴力的情况下，很多人不愿站出来。但那究竟是一个非常公开的环境，很可能有另外的人看到。
张永攀：对，很可能有另外的人看到。但是你不能说在48小时之内，你没有找到这个第一目击证人，你就断然地否定没有第一目击证人，那我觉得是挺可笑的。

艾未未：我不知道你注意了没有，《齐鲁晚报》吧，报道过一段细节，就是说，撞击以后两个司机都从副驾驶仓出来，这个人——看到的这个人非常地吃惊，他说非常奇怪他们俩怎么没从驾驶方向下来，而是从副驾驶方向。但我现在能解释可能是说，他们不希望看出谁是驾驶员才从副驾驶那边出来。有这么一段。那么就是还存在一个另外的一个知情人，那我们打电话打到《齐鲁晚报》的时候，他们说他们不能透露这个。所以至少还存在一个人讲述这件事情。这件事情你们都没听到过？
张永攀：没有，我现在还是头一次知道这个事情。

艾未未：你看一下。
张永攀：我现在还是头一次看到这个东西。

艾未未：所以，它必然是存在另外一个人。而且这个细节是编不出来的。他们两个人都是从副驾驶方向出现的。
张永攀：对，这个也是疑点之一。但是我现在、现在——

艾未未：这说明你们还甚至连公开的信息都不是完全关注。
张永攀：对对对。还有第八个疑点就是关于有后来到达现场的一些村民，据他们自己讲，死者的手机、还有香烟在车的尾部，它为什么会出现在车的尾部？然后这个在我们后来的视频里面，手机和香烟都没了，为什么没了？这也是一个疑点。第九个疑点，就是这个死者，他为什么要去这个村口去，他是几点去的？在那呆了多长时间？和什么人见的面？然后在那个见的面的时候谈的什么事情？发生过什么事情？这个是对于还原在这个事故之前究竟发生了什么事情，有一个很大的疑点。

艾未未：很重要，很可能有第二个当事人也在。
张永攀：对，对，总不能无缘无故地就跑到村口去了吧。

艾未未：对。我觉得对一个在这里生长的人，哪能那么容易被一辆车给撞死，这是太好笑了，对不对？你要是一个陌生人走在一个陌生的环境可能发生这样的事情。你生长在这个村里，对这个道路非常清晰的情况下，怎么可能会一辆大车以20码的速度前行的时候，会把你撞死，这个我觉得是很荒诞的一件事情。
张永攀：对，还有一个——我现在又想起来一个事情，就是说这个车是逆行，如果说是逆行的话，那我据当时现场的一个目测啊，就是我们一般来讲的话，如果说逆行的话，它都是靠这个顺行的那个方向去走，应该是，比如说，这个车本来是正常行驶是从这边走的，但它逆行是到这边去的，它应该是靠近这侧的车道走，而不是靠近这侧的车道走。我想这个也是一大疑点。应该是正常行驶的话，它应该是靠近本来顺行的这个车道走的，它为什么跑到这边去了？

艾未未：哦，人行道方向。
张永攀：对。

艾未未：这个是一个很大的问题。
张永攀：对。

艾未未：那么就实际上，那个副司机可以说出当时这个人是正面的还是背面的、是躲闪的还是没有躲闪的、是意识到汽车没有意识到汽车，这些是至少可以问清楚副驾驶的，对不对？
张永攀：对。这个副驾驶也是一个很关键的证人。

艾未未：那么当这些材料都没有出现的时候，就是说你怎么能够下出这些结论，我觉得非常奇怪。
张永攀：对。第十个疑点，就是这个中国移动的。当时我们通过调查，还有一些通过当地村民的一些说法，说当时中国移动在这个地方要修一段电缆，这个寨桥村的村民不同意，就是阻止了这个工程的进行，然后当时那几天就可能是和保安有过冲突，有过冲突就是可能结过梁子。然后当时据当地村民讲，可能是有特警的。后来我也有所疑问，因为我到那个保安公司去看过，它那个保安公司穿的衣服很像特警。所以说当地村民误解是特警也是有可能的，因为他们的袖标都是贴着协警。我就很疑惑这个事情，就是说这个保安公司有可能——如果说当时这个钱云会他带领村民拦过这个车，那就是有可能会出于报复，因为我也有常识，我们以前我在上学的时候，我们农村也发生过这种事情，工程车从村里边过，村民不让过，拦路要钱，这种事儿也有，也有过这种事情。

艾未未：这一点也是我的一个重要疑点，就是说之前发生过的，有没有人威胁过钱云会？有没有过他和其他人的过节？有没有这么拦过车？对不对啊，因为他说，他不是自杀就是交通事故，我说不一定吧，我说司机在上车之前被人打过招呼，他们村挺讨厌的，会拦车的，那么司机如果是个二百五的话，说他拦我我就撞他，对不对？那么村长可能接到一个电话说，他们又开车了，通过我们这儿了，对不对？那么他出去，说不行我一定要拦着它，他很可能就是去拦这辆车的，而这辆车它很可能就是，我操，你拦我就撞你，撞完就是个事故，咱们掉一下包就行，是不是？这完全可能。
张永攀：对。这个绝对有可能。

艾未未：他们不需要认识，也不需要有更大的利益。
张永攀：还有一个就是说，这个，第十一个疑点，我列举的，钱云会，据我们了解钱云会是一个很正直的人，他就是私下里有很多镇里的领导去贿赂他，包括村民讲，有用美色啊还有钱财去贿赂他，动辄上百万。但钱云会都一律给予拒绝。在钱云会出来之前就有村民谣言，村民说——不能说谣言啊，就是说，有村民说他这次出来十有八九会死，结果出来没几个月就死了。然后我们还听说，这个钱云会在死之前他曾经对自己有过预感，私下里跟他的朋友说过。所以说有没有这个事情？还有一个就是说，据村民讲曾经有一个镇里干部在他出狱之后，还想要贿赂他，然后钱云会可能感觉到他随时可能会死。这个我们现在也没能作出调查和核实。

艾未未：48小时。
张永攀：第十三个疑问，就是在包括本村村民，还有外村村民，这个我们已经……包括刘沙沙她都已经印证过这个事情，就是在他们本村确实有出现过两三起，目前确知的至少有两起是非正常死亡的事件。05年出现的就是有一个是好象是当时的村委会书记，莫明其妙地死了，可能是死在宾馆里边，然后这个据我所知05年的时候他们已经出现过土地纠纷。所以这个村委会书记的死也是一个很大的疑点。如果说能够断定这个村委会书记他死于谋杀的话，那你这个钱云会——他再多杀个钱云会又有什么了不得的事情呢。包括我们在前方做调查的一些记者，刚开始也是认为倾向于是意外交通事故。但是当他看到我给他列的疑点之后，还有他联想到以前在广西发生的大白天的用挖掘机碾死人的这个事情。所以说，公权力的嚣张它是绝对有可能做成这种事情的。而且还有一点就是说，一贯嚣张惯的人他个人有可能极其愚蠢地作出这一决定，他可能会是个别领导作出来的，并不是说他们一致就要这么做，并不可能代表政府的意见。

艾未未：一个是他之前受没受到过威胁，第二呢，是他很可能对死亡没有预知。这些事情我觉得在都没有搞清楚的情况下，因为这显然不是一个，他折射了一个很大的……他曾经被三次抓进监狱，这没有结下大的梁子是不可能被抓进去的，和利益集团是有着非常大的矛盾的。所以你想把它摘出来作出证明一个很简单的交通事故这是很难的事，对谁来说都是很难的。
张永攀：对。我多次印证过这个事情，向村民印证过这个事情。他当了大概六年村长，其中坐牢就占去了四年半，坐了四年半的牢，等于说前后坐了四年半的牢，然后在这坐牢期间，村民还是坚持不选其他村长，就是说村长一直还是由他来当。所以说他在当地村民心里都是相当拥戴他的。

艾未未：你非常有必要再去一趟，把它做实了，把这个东西。
张永攀：嗯。

艾未未：这事儿还没有完，我们还可以往下做，对不对？因为它可能没有结论，但是我们不一定需要结论，但是我们需要把这个事情展开嘛。
张永攀：我觉得作为公民调查团或者是公民观察团，你没有足够多的能力和资源去调动所有的证据和作出专业性的论断，即使作出论断也是不权威的。但是我觉得我对自己的定位就是：提出疑点，让做出结论的人来回答。既然你温州市公安局作出结论了，你就有必要向社会公开我所列出的疑点，你就有必要解释清楚我代表公众或者我代表个人作出的这些疑点。你既然作出这个结论了，那你就有责任解释清楚我所有的疑点。否则的话你这个结论是草率、不负责任的，再强说也是无法相信的。据我们所知，大部分村民、绝大部分村民都是不相信这个结论的，而且大多数的村民，包括乐清的，包括温州的一些人一听说这个事情都断然地认为这是谋杀，和他们断然认定是意外事故截然相反。对，还有第十四个疑问，两个目击证人有没有可能因为被抓到看守所里边之后，因为恐惧或者是恐吓，甚至是刑讯逼供而作出前后不一致的证言。这是完全有可能的，据我对中国司法的了解。

艾未未：完全可能，而且完全是要排除另外一个证言，因为证言是不可采纳的。
张永攀：对，对。还有就是第十五个疑点，王立权。王立权是和钱云会一直上访的一个非常紧密的这么一个伙伴，就是他在钱云会出事之后为什么说第一时间就把王立权给抓了，这是让人相当想不通的。你为什么又把王立权抓了，王立权第一不在事故现场，他也没有去事故现场，第二他也没有寻衅滋事，也没有妨碍公务，为什么秘密地把他给抓了？王立权很可能是至少在这个钱云会事故之前的前一段时间，他肯定是一个知情人，究竟以前发生过什么事他肯定也是一个知情人，有没有受过威胁？怎么样受过威胁？谁要贿赂他？王立权是一个很大的知情人。但是现在这个人给关起来了。所以说在没有对这个人进行调查、访问还有了解的情况之下作出结论，太草率了。
张永攀：对，还有就是对肇事司机的钱云会，在看到钱云会的时候有没有摁过喇叭？别人有没有听过喇叭？因为我们知道，我们都有这种常识，如果说这种大卡车，鸣笛的时候它会很响的。而且就在村旁，这个路旁有很多的民居，他们有没有听到大卡车的呜笛的声音？
张永攀：还有就是一点疑点，第十七个疑点，我后来也列到推特上了，第十七个疑点，就是除了谋杀还有意外事故，他有没有可能是其它原因死的？这不能说是二选一，你必须二选一，我觉得这很可能是掉进官方设置的一个陷阱里边去了，我后来跟刘晓原律师在讨论这个问题的时候，刘晓原律师也在讲，他有没有可能是另外一种死法，他完全有可能啊。

艾未未：这也是我们假设的，他有很多种死法。
张永攀：对。

艾未未：刚才我说的，比如说各种冲突都准备好了，到了那边碰了一下，这完全有可能，甚至我认为自杀都可能。没有任何可能是不可能的，对不对？
张永攀：对。

艾未未：所以说这些都需要去更进一步地调查，所以我就在想，是不是有可能……因为你也是卷入了，也是谈论了你的观点，有没有可能再去的时候，通过视觉来完成这16个问题，17个问题。因为我们是肯定要有人去，但我们肯定会低调，再不说什么调查团之类的了，这次我们想通过视觉来完成这件事情。所以我们也不会在推特上再说去，这些很重要的事。然后呢，等于是就再潜伏进去，再尽可能的通过视觉来完成，比如说包括民意、会租这个车，然后会去看人跟这个车在前方的一个关系，从司机的视角看这个行人是什么样子，行驶20码的时候和接近行人的时候是个什么关系，这些我想都演示一下，包括撞击的话，这个人头部会撞击到哪儿，这儿或这儿，那么它必然会产生一个撞击的一个……对吧，如果是正面的话，那哪些地方可能会有伤，如果是背面的话，哪些地方可能有伤。他当时是躲闪还是怎么样，对吧，他的伞到底是打开的还是从上面看是横着的或者是怎么样，我们会拍很多条这样的东西。我想再和这些论证放在一起，最后我们可能还是没有结论的，因为你无法拿到最重要的证据，对不对？
张永攀：对。

艾未未：但是呢，但是这个是有可能更接近些的，至少是让疑团可以成立的，而不是那个简单的结论。那么可能我们之后过段时间，相对松一点的时候，还会去采访这个坐在副司机驾驶的这个人，或者是说你说的和他一起上访的那个人，不可能永远关他呀，对不对？那么这些事情我觉得最终还是能够把可能的这些拼图给拼到一起，最后可能是个谜团。我觉得这个没有问题，但是至少做了一个调查者应该做的事情。
张永攀：嗯，好。但是有一些、有一些……它确实有视频表现的难度，有一些疑点。

艾未未：哦，没有关系，我们尽可能去表现，表现不了的我们不表现，我们可以通过争论，通过……对吧，还会取一些其它的相反意见的人啊，还有其他的人，我觉得这里面很大的程度还是程序正义的问题，就是你当公、检、法掌握着最大信息的人拒绝提供信息甚至歪曲信息的时候，这个事对整个社会的伤害是很大的，不是一个人的死亡问题，是每个人的死都可能最后成为这个。
张永攀：对。那还有没有其它问题？

艾未未：没有其它问题了。
张永攀：OK。

艾未未：你有没有什么要补充的？
张永攀：嗯……我觉得以后如果发生这种事情，公民调查团还是以质疑为主，不要急于下结论。

艾未未：以什么为主？
张永攀：以质疑为主。以质疑和要求政府信息公开为主。

艾未未：显然是这样，你是面对一个——为什么会有公民调查团？基础是在于你对权力的质疑。
张永攀：对。

艾未未：否则你根本不需要它，有各种司法机构、有民间的机构，在美国它有这个叫 “Civil Liberties Union”，美国公民自由联盟，各种诉讼渠道很通畅的情况下，没有人可以……它可以发表意见，写篇文章，但它不会去这个，最后放弃这种质疑，那这个太滑稽了。
张永攀：哦，好了，没有其它问题了哦。

艾未未：如果你能去我觉得非常好，因为你的看法蛮有深度，很明晰，因为进入有时候很困难，因为在那个环境中进入以后，周围的复杂的情感和乱七八糟的事很容易影响你的判断，对不对？
张永攀：对。

艾未未：但是我觉得你是非常的具有独立的判断，而且没有放过一些细节。
张永攀：我觉得这个是应该说如果能够静下心来去看这些疑点的话，都能够列举出来，因为如果真正去调查访问的时候，会有很多的疑点，但是很可惜没有人去……

艾未未：不可惜啊，我们再往下走啊，做到我们自己认为的，每一步我们都做不到的那个程度，但不能说，哦，由于我们没做到然后造成这个问题。就是我觉得我们做到的事情，可以不做，就像杨佳的事件，我不知道你看过没有？
张永攀：看过看过。

艾未未：做到就是觉得实在是做不到的时候，但有一点我觉得……
张永攀：还是努力地去做这个事情吧，我觉得。

艾未未：做好一件事情对很多人会有帮助，很多人就会看到，那么不就行了，对不对？
张永攀：对。

艾未未：相反就是很绝望，无论通过公民也好，专家学者也好，或者社会也好，其实政府都是非常的武断，非常的不敏感，非常地缺少讨论的……我觉得这个是很让人感觉很绝望的。我们本来没准备参与进去，当时看到争论和他们的报告，我觉得很有必要对调查者作一个调查，那么看出一个更大的场面，就是这个调查如果是平实的，那么他们调查的深度是如何？我觉得很有必要，要不然你冠以一个调查者的名字，然后就给了一个很让人觉得非常不切实际的一个调查，我觉得这个很害人，比没有去调查还害人，没有去调查大家反正对官方都是不同意的。
张永攀：嗯，好好。
（结束）