采访时间：2011年1月3日
被采访人：许志永
艾未未：先说一下为什么会去？就是这个起因是怎么回事？
许志永：说起这个起因，可能有比较长的一个想法。就是过去几年中，时不时的会突发一些群体事件，包括周老虎的事件阿，包括云南昆明小学生卖淫案，当这些重大的公共事件发生的时候，我们都曾经讨论过，就说要不要派一个调查团，就是说代表民间立场的一个调查团，代表着一个公众的立场，因为官民之间的分歧很大，很多时候根本就相互不认，相互的分歧很大。那我们就想中国民间社会应该有一个群体发出一个声音让人相信，这个想法其实由来已久。当时周老虎案的时候，我们都想过要派出一个调查团，但是呢，反正由于种种原因最后就没有成行。但这次我们就通过电话一商量决定，这次我们就派出一个调查团，也是一个很长时间以来的想法。
艾未未：是什么让你认为这次要派出一个调查团？这样事情实际上，我们知道每天，不能说每天，也差不多每周都会有吧，为什么这个事件你会（派出）？
许志永：派出的这个事情呢，它由一系列的因素构成的。你比如说，这个事件，它突然之间，影响会比较大，而且它疑点特别多，这种分歧意见也特别大，而且很……其实当时我们去的时候，我们可能更多的带着一种就是说有没有谋杀的证据，到底证据在哪里。还有一些偶然性的因素，就是我们几个人之间，我们召集人之间可能谁注意到了，那么有人提议了，那也许以前的事件也许如果没有人提议，也许就忽略过去了，或者大家各忙别的事，没有派出去。那么这次刚好，有人提议了，然后大家一讨论，那就形成一个决议，马上就开始行动了。
艾未未：那么还是公盟的工作的一部分。
许志永：对，是公盟工作的一部分。
艾未未：那你这个还是经过大家的一个讨论哪。那你说的大家都包括哪些人啊？
许志永：黎雄兵，腾彪，王功权，彭剑，李方平和我。
艾未未：去的时候，事件发生的时候，到现在已经几天了哦。
许志永：对。
艾未未：那你们去是哪一天，具体是几个人？
许志永：我们去，他们第一批去是29号，29号去的。第一批到达的等于是当地人，徐健他29号一早就到了。他28号就已经通过当地村民了解了一些情况，29号他就先去，然后就是彭剑，刘沙沙，张永攀他们去，我是30号去的。
艾未未：你在那里待了多久，具体做了什么工作？
许志永：就是我们这个团队大约待了48小时多一些，加上最先到达的。主要的工作，包括访谈很多村民，排除目击证人，就是说我们要找，到底谁看到了有谋杀的这种情况，因为传说中有目击证人，我们就找了很多人，跟这有关的人，都一一排除。我们后来就成为也就是传说中第一目击证人钱成宇的代理律师，来帮他提供法律援助，其实也想通过会见他来核实一些细节。我们找到了司机费良玉他的住所，他的老乡，他工作的地方。我们去寻找保安，到电厂，到其它的保安公司，我们就是分几个思路来调查的。我们还把村民找过来，把现场的村民找过来，来分析。网络上有两段录像，还有就是有一段录音，就是钱成宇的案发左右的大约10分钟左右，钱成宇和交警说的话，就是那个时候我们推测钱成宇说的话是最可信的，因为还没有经过渲染，没有经过放大。我们把这些东西都让当地村民，找他们来核实，找他们来分析，那我们综合来得知一个结论。
艾未未：那么刚才我听到的是你说走访很多村民，好象这个是调查的一个最主要的工作。
许志永：啊，对对。
艾未未：这些村民有记录吗？他们是谁？你们怎么样走访？
许志永：我们这些大部分都没有记录。因为走访的时候呢，你比如说我们随机走访。比如他有很多的村民，我们有的是挨家挨户的，有的是进到家门，有的是在街头随便遇到的人。就是我们想聊就是说，甚至有一群人的时候，我们就问他们你们知道到底是怎么回事吗？如果你们觉得这是谋杀的话，有谁能够知道，谁看见了这个谋杀，有没有一些确凿的证据。我们让他们相信我们是从北京来的，彭剑律师就拿出来他的律师的名片，你相信我们，我们不会去害你们，我们是来帮你们的，如果你们有真正的证据的话。我们就通过这种方式走访了一些人，就是有些人他会告诉你说，嗯，我悄悄的，我带你，说我给你，我来告诉你，有人知道是怎么回事，那我们就顺着这个线索往那找，但是找到最后呢，基本上都是听说的，就是说，我听说，谁知道，谁看见了。那排除了很多村民之后，唯一的最接近的还是钱成宇。
艾未未：那就是说没有找到村民能够提供一手的这种资料。
许志永：对，对，找到钱成宇，从钱成宇那里得到的消息呢，基本上他确实基本上算是第一目击证人。
艾未未：你们没有直接从钱成宇那得到消息。
许志永：是这样子的，在第二天，彭剑律师会见钱成宇，是直接从钱成宇那里得到了消息。但是这个消息跟我们之前的推断是完全一样的。我们之前得到了，至少有两个消息我们觉得是比较重要的，一个是钱成宇的姐姐讲述钱成宇当天晚上，就是案发当天晚上，他跟他姐姐讲述他的见闻的时候，他看到了什么。他大概说，他到那的时候，他看到了车的后面有几个人，村长已经在车底下。我让她反复的核实，叫她回忆那个细节，就是钱成宇到底跟他姐姐讲了什么。他姐姐说有一些话记不得了，当时她的反应是什么，她说没有太在意。我们就综合对他姐姐和他母亲的访谈，我们得出一个初步的结论，就是钱成宇他可能并没有看到谋杀的现场。然后呢，接下来呢，我们从村民那里得到一段录像，村民给我们提供录像，其实…….
艾未未：关于他姐姐和他母亲的访谈，你们有录音吗？
许志永：嗯，有，我们都有录像。
艾未未：有录像。
许志永：对。
艾未未：从她们的谈话中，你们认为钱成宇是没有直接看到。
许志永：我们推测可能没有直接看到。但是另外一个证据，就更具有说服力。就是村民呢，他们给我们提供了，也是悄悄的就提供了一段录音，这段不到两分钟的录音，它讲了是钱成宇在案发后跟交警说的话。当时，交警也来了，然后大家都在那围着，然后钱成宇就开始跟交警讲。那么这里面呢，有一段非常关键的话，一开始你让村民，给我们提供录音的村民，他们一开始总是说，钱成宇对交警啊，背景音说：我看见云会被按到在地。就是他给别人讲都是这么讲的，我看见云会被按倒在地。他这个地方就非常关键，如果真的是按倒在地的话，那么实际上，那可能就变成了一个重要的证据，那钱成宇可能对交警说的可能是最可信的。但是我们让村民反复的来翻译这句话，一个字、一个字的翻译的时候，到最后实际上就变成了一个我看见云会翻到在地，啊，绊倒，啊然后呢等等。这句话我是逐字的核实的。
艾未未：你有这段录音吗？
许志永：啊，我看啊，这段录音应该是那谁拿着呢，应该是刘沙沙他们应该可能有。我电脑里没有存。
艾未未：那么既然你说这个是最关键的证据，你们没有想到应该保存吗？
许志永：我什么都没保存。应该是有的，应该是他们拿着呢。
艾未未：刘沙沙负责保存证据吗？
许志永：呃，应该是她拿着呢。对。
艾未未：她不会故意把这个证据毁掉吧。
许志永：这个证据没有什么保密的，这个证据有很多人都有。而且很多媒体都被误导了，因为我们也碰到媒体，说，啊，告诉我们有一个重大的发现，那实际上我一听，哦，我说那个发现实际上是对警方有利的一个证据。那我们根据这个证据，加上前面访谈的证据，我们基本上得出结论，钱成宇可能不是，他并没有看到谋杀。后来到看守所会见钱成宇，核实了这个结论。
艾未未：现在有一个问题，就是你说警方事发不到两分钟（就到）的事。
许志永：啊，大约十分钟的时候。
艾未未：十分钟。
许志永：大约十分钟左右的时候。
艾未未：就是说这次事故，十分钟警方就到了。
许志永：嗯，对。差不多，可能不到十分钟他们就到了。
艾未未：那钱成宇什么时候到的？
许志永：钱成宇，据他讲述，彭剑会见他的时候，更详细的讲述，他大概，钱成宇到达的那个时刻，可能就是车祸刚刚发生完的那一瞬间。他讲的，他看到的时候，那个车几乎停下来，可能还有点动。然后呢，车的后方大约二十米左右的，将近二十米的地方有四个保安。但是他在跟交警的录音里面似乎谈的不是四个保安，可能是三个什么什么人，但这个我们没有核实的细节，这个我们是按照保安来推断的，恩，那么，他基本上就算是第一目击证人了。
艾未未：当时钱成宇在那做什么？
许志永：他是路过那里。
艾未未：当时的情形是在一个什么时间，是一个什么样的情形？
许志永：大约九点四十多分的时候，下个毛毛雨，或者刚刚开始下雨，还非常小的小雨。
艾未未：那么他应该是认识村长的。
许志永：他认识的。
艾未未：他是本村村民？
许志永：对，他是，他没有看到村长倒下之前的那个状况，他是走到跟前才看见村长已经被压在下面了。
艾未未：那么，他当然是关键，因为你说是车还在动的时候。
许志永：对，对。
艾未未：你怎么判断车是还在动的时候他看见的？
许志永：这个只能是他自己讲的，他认为车还几乎就在刚停下，或者说刚压住人的那一瞬间他看到的，他是这么讲的。
艾未未：那他就已经算是目击者了。
许志永：他基本上算是最接近的目击者了。
艾未未：这个车到底是前方撞了人，还是后面撞了人，是倒车，还是说一个……？
许志永：是前方撞了人，左前轮。嗯，左前轮。
艾未未：车是在逆行线上？
许志永：对，在逆行线上，他走左侧。
艾未未：是因为有路障在右侧？
许志永：对，据说是有路障。
艾未未：他这个村长，他是去做什么？
许志永：现在这仍然是个疑问。据我们了解，是本村的跟他很好的一个村民，叫王立权的给他打了个电话。有人说，王立权给他打电话，是背后一个副镇长让他打的电话，但是这个我们没法核实。现在这是一个缺憾，我们不知道电话到底说了什么。
艾未未：你们没有想去查最后跟他通话的那个人吗？
许志永：王立权我们已经去了他们家，王立权以寻衅滋事罪已经被带走了。
艾未未：你们去的时候，他被扣押了？
许志永：对，他已经不在家里。
艾未未：在押的。
许志永：对，在押的。
艾未未：有多少人在押？
许志永：六个村民。
艾未未：大概都哪些人？
许志永：钱成宇，王立权，另外几个名字我叫不上了，我们有人统计了，应该是彭剑那里有，记着呢。
艾未未：这六个人，不可能是所有见到这个事都是滋事的人吧？
许志永：不是。它是这样的，这六个人他们大概拘捕他们的理由是叫妨碍公务，他一开始叫寻衅滋事，现在定的是妨碍公务。从这个事件发生以后，村民是非常的生气，也非常的愤怒，而且大家都认为一定是谋杀的。因为这么多年村长老受迫害，就在前不久，跟有些部门还在冲突，就前几天，还在冲突，所以他们认为一定是被谋害的。而且村长威望那么高，大家都非常的激愤。在这种情况下，那么大家都会主观上，我认为是被一种主观上推断已经占据了他们的整个的一个情绪。接下来就是，在这种情绪的支配下，第一时间，司机和保安就被打了，那的附近的保安。我们在录像里面有一个画外的音，就是也有老人说：你打他有什么用。那个时候村民就是非常愤怒，接下来一个镇里的一个什么官员也被打了，然后再接下来就是双方发生了剧烈的冲突。
艾未未：你怎么知道他们被打了？
许志永：村民讲的。
艾未未：他们为什么要打一个官员？
许志永：他们认为村长是被谋杀了，这些人都很坏，这些保安啊，什么政府啊，警察啊，都是官府的，他们就非常恼火。所以当天下午发生了很大的冲突，双方发生了很大的冲突，那么警方拘捕他们主要是依据这个冲突。
艾未未：那冲突为什么拘捕的完全是跟这个事件的知情者有关？而并不是一个肇事者。因为不可能他又是打了电话叫他出来，然后他又是被拘捕，这个显然是不合理的。
许志永：目前呢，据警方讲，这六个人都是积极的煽动者，或者直接打人者，在他们看来，这是他们的说法。但是呢，钱成宇说，他没有参与打人。但是警方可能会说，他在等于是，因为钱成宇在第一时间跟交警说的时候，他并没有看到，但是他在后来的时候，他面对着大家在演讲的时候，他就说：我看见了，村长被人抬着，什么什么按倒在地，然后杀死了。然后村民就群情激奋，大家就开始跟警察打起来了，所以呢，他们认为钱成宇是一个重要的煽动者，妨碍公务的一个重要的煽动者。
艾未未：你们怎么知道他跟村民讲的时候和他跟交警讲的是有出入的呢？
许志永：我们从有的村民那里反复核实的，基本上他讲的，确实他就认为，也有媒体采访，他也这么认为的，就是认为他是看见了，他亲眼看见了，有人把村长按倒在地。
艾未未：怎么能知道他没有看见呢？
许志永：那他后来他强调自己确实没有看见。
艾未未：他跟谁强调？
许志永：包括跟彭剑会见的时候。
艾未未：那么你们的主要的证人是在警方控制下，做出来的，这样的可以作为一个依据吗？
许志永：有三方的印证，一个是会见的过程；一个是钱成宇的姐姐讲述当天晚上钱成宇跟他姐姐说的话；另外一个就是录音，钱成宇在十分钟，事发之后十分钟跟交警说的话。那么这三方的证据是相互印证的。
艾未未：但是我仍然认为不合理的。第一个，会见是不合理的。比如说中央电视台这个，因为他是一个受控制的。
许志永：对对，这个是。
艾未未：他怎么改变，怎么说都是不合理的。这个是第一个要排除掉的
许志永：嗯，对对
艾未未：第二个，他姐姐不是当事人，他姐姐听到的这个显然不能作为证据。只能说你作为一个参考，听到有这么个事。
许志永：嗯。参考。
艾未未：你可以想象，这个显然不能作为证据。对不对？
许志永：嗯。
艾未未：那么你刚才提到的第三点啊，那个录音。
许志永：啊，录音，嗯。
艾未未：录音不能成为证据。因为录音是很难确定什么时候在什么情况下说的话。
许志永：这个录音我们找村民核实了，确证了。
艾未未：是，你是找了村民核实了。但是，如果他曾说过这个话，显然他的话比村民核实的更重要，因为他是看到的，村民是没看到的。
许志永：你看啊，我们找村民核实，他这段录音是村民录的。
艾未未：现在是这么一个问题，他是第一证人，那么他说过这个话，确实的说过这句话。
许志永：嗯。
艾未未：如果他的话，你们想证实他不对，那是很困难的。你们发现第一证据，而不能说村民说他不对就不对，村民说他骗人就是骗人的，这个显然是，我觉得是不合理的。因为这样的话，任何事情都会乱。
许志永：你看啊，他说的这个话哦，他比如有三个阶段，在第一阶段的时候，在刚刚发生的时候，钱成宇跟交警说话的时候，他并没有看到有人把他按倒在地。
艾未未：这个证据你首先取得的，你怎么知道？
许志永：这是村民给我们的一个录音证据。
艾未未：所以说这个证据是不合理的。因为，你们从交警那拿到那个录音证据了吗？
许志永：我们没有从交警那里拿到，我们是从村民那里拿到的。
艾未未：从村民那里拿到的，这个显然是要排除的。
许志永：为什么从村民那里拿到的就要排除？
艾未未：因为这个证据你不能确定它的时间和准确性。
许志永：那这个村民。那你交警拿到的就能确定时间和准确性呢？
艾未未：交警是在执勤时取得的证据。
许志永：不，是跟村民取得的证据。
艾未未：执勤取得的证据是可以作为证据的。而村民拿到的这个证据显然是不能作为证据的。
许志永：不，当然可以的。在法律上当然可以作为证据。他们的效力是一样的。
艾未未：他首先要被鉴定这个说话的人是对不对的。
许志永：不，交警那个同样也需要鉴定的。
艾未未：交警要鉴定？交警已经是国家的执法者了。
许志永：那不是，那跟鉴定……
艾未未：是，是，但是相对于村民的来看的话，它是比较有合法性的。
许志永：嗯，在我们看来没什么区别，在法律上没什么区别。
艾未未：那这么说是两者都不能作为证据。
许志永：那什么证据可以作为证据呢？
艾未未：什么证据可以作为证据啊？那我们只能说把这个证据排除之外，他第一次说看到了，这个可以作为证据，因为他确实说了。
许志永：你看啊，他第一次，因为他第一次说他没看到，他后来跟媒体说他看到了，第三次会见的时候他又说没看到。
艾未未：第一次没看到，这个事情我不知道啊，因为我们听到的是他看到了第一次，显然看到这一次是最重要的。
许志永：那不一定。因为看到的，你看啊，他一共说了三次啊，我简单的说。
艾未未：三次我都不确定，因为你这个，三次这个时间顺序不一定是正确的。只是你假设他看到三次。
许志永：不，我是说概要的来说，他一共三次。
艾未未：但是第三次显然是必须要排除之外的，因为他在警方控制下说的。
许志永：有的时候在警方控制之下的说的话，也不一定绝对排除在外的。你比如说，钱成宇他在会见彭剑之前，他曾经见的中央电视台记者说的话，他除了在镜头上播放的之外，他还曾经有一段话，就是说：你是哪里的记者？你是，哦，中央台的，你们是中央台的吗？啊？你们要给我们伸冤啊，我们村长一定是被人给害死的。他这个话，一直到会见彭剑的时候还是坚持的，说：我们村长一定是被人害死的，你们一定要给我们村长伸冤。那彭剑也详细的问过：你有没有过刑讯逼供，你有没有过威胁？他确实没有，他基本上可以排除的。因为你在跟人聊天的时候你也能做出这个判断，他是说谎还是不说谎。
艾未未：这只是一次会面的记录，并不能证明他是不是。因为他本身是被铐着手铐在中央电视台，因为作为一个证人，他是无需被铐着手铐来关押的，他顶多还是个证人吧。
许志永：不，他关押的理由是涉嫌妨碍公务。
艾未未：所以我刚才的问题也是，为什么两个最主要的证人都涉嫌妨碍公务。一个是他，一个是给他打电话的那个人，给他打电话的那个人怎么会妨碍公务了？
许志永：这个细节我们还没有核实，因为也没能够，嗯，就是当时我们去他家里，没有见到他家人。呃，具体来说，到底电话的内容，以及到底为什么把他给拘捕起来我们还不确定。
艾未未：你们认不认为这是一个非常关键的环节？
许志永：呃，我们觉得，它是一个重要的需要核实的内容，但是它已经不是一个关键环节了。
艾未未：当一个村长在这个时候被唤出，他出去的动机、理由、去干什么，为什么出现在那，怎么会被撞，当然它是一个非常关键的环节。
许志永：嗯，我觉得哈，假如啊，因为如果从逻辑上来说，如果说叫他出来是一个非常关键的环节，然后通过叫他出来，来精心策划一个交通肇事的一个事故……
艾未未：啊，不，我们都没谈到交通肇事的问题，我们就是说当一个人出门，不管是他怎么死的，是被电话唤出的，它是不是一个非常关键的环节？在其它的环节都不清晰的情况下?非常确定地他确实被这个人叫出。
许志永：我们认为在其它的环节基本上清楚了，所以他到底被谁叫出的，去干什么，我们认为它是一个重要的环节，但是不是决定性的。我们认为这个环节已经不妨碍我们对这个基本的事实的判断。
艾未未：嗯，我们再往下说啊。关于他的尸解，你能说多少？
许志永：现在还说不上。
艾未未：嗯，关于这个彭剑律师，他去会见他的时候，是做出调查报告之前呢，还是之后?
许志永：呃，彭剑律师会见是在报告发布之后。
艾未未：那我们先谈调查报告，好吧？因为这个是之后的事情。呃，所以我觉得你们48个小时，对吧？
许志永：对。
艾未未：当然48个小时，你们还有睡觉的时间，还有其它的时间，所以可能，相对来说可能有30来个小时是做了这个调查工作，是吧？那么在调查工作中，就是最后，非常、非常清楚和果断地做出这是一个交通事故，这个你觉得合适吗？
许志永：呃，我们认为，在我们的报告中，在有一些语言表述上有一点问题，就是不够圆滑，但是我们认为这个结论是确信的。
艾未未：呃，为什么？
许志永：呃，我们是做到了内心确信，我们综合了各方的证据，我们认为这就是一起交通事故。
艾未未：那么你说的“你们”是包涵了几个调查者，那么这里面这个张永攀，他的声明你显然是看过了？
许志永：对，我们五个人的调查组，我们有四个人是认同的，只有他一个例外。他之前承诺过我们，就要，嗯，比如说我们要不轻易对外发言啊，等等这些。那么他自已违背了承诺，对外发言，那我们也就没有办法，但是我相信四个人还是能代表这个团队的。
艾未未：四个人是哪四个人？
许志永：呃，彭剑，有我，有刘沙沙，有徐健。
艾未未：就你们都认同你们做的这个结论？
许志永：对。
艾未未：那么你们的结论是在，因为你说是交通肇事，是吧？就是说普通的交通肇事。
许志永：嗯。
艾未未：那么我个人啊，就是从你们的角度上，我是非常的不同意你们这个的，但是无所谓，我是做为一个一个中间的人，我也采访很多别人的，那么这里面有很多问题就是，它是一个很技术性的一个鉴定，在很多问题你们没有掌握的情况下，这个是毫无疑问的对吧？主要证据是受警方控制，那么也不存在你们对现场的勘测的问题，因为这是一个很技术层面的，对吧？尸体没有得到真正的鉴定，其它的证据，当然无论是录音还是什么，实际上都是没有经过鉴定的情况下，你们为什么非常明确的、这么着急的说这是一个普通的交通肇事？
许志永：呃，我们认为这个事件中，基本有两种大的可能，一类是谋杀，一类就是交通肇事、交通事故。那如果我们觉得内心确信排除了谋杀，那基本上我们就认为，那这就回过头来，可能也包涵采集一些警方公布的证据，也综合来判断，我们就认为它就是一个交通事故。我们认为我们的调查已经结束了。我们当然不能说完整，我们的调查内容不能说完整，因为尸检的问题，包括那个电话的内容还不完整，但是我们可能再调查一年也不会完整，所以我们在有限的时间内等等各方面的条件下，我们认为大致的基本的事实已经清楚了，那么我们就公布了。
艾未未：这是不是逻辑问题？比如说它不是谋杀，并不一定是普通交通事故。
许志永：不，我们主要的是去了解他是不是被谋杀，如果不是谋杀的话，我们就很大程度上采信了警方公布的一些资料，那就是个交通事故。
艾未未：这个逻辑是有问题的。即使他不是谋杀，也未必能够采用警方的这个资料。
许志永：不，警方的资料我们也照样可以采用，我们可以分析，我们可能采纳。
艾未未：你们采纳了警方什么样的材料？你们和警方有什么样的接触？
许：呃，比如说，呃，这个具体的接触主要是彭剑律师在负责。我本人没有跟警方任何接触。
艾未未：彭剑和警方有什么样的接触？
许志永：呃，他主要是会见的时候大概跟警方，具体的内容我不太清楚。 我没有问他。
艾未未：那么你们四个人作为表示同意的时候，总应该知道具体的内容吧，要不然你们在同意什么？
许志永：呃，我们，警方他们已经公布了一些网络上的一些资料，这些大家都是知道的，我们没有得到更多的新的内容。
艾未未：显示这不是你们调查的部分，对吧?
许志永：呃，对。
艾未未：你们只是去同意了一次警方的公布，而并不是现场作为调查而产生的一个结论。
许志永：我们确信这是一起交通事故的，我们综合参考了一些警方的结论和证据，我们自己也有自己的调查，我们实际上就是内心确信或者对这个事情的一个判断。
艾未未：我觉得你不会说你们组织一个公民调查组，然后或者是一个调查团，到那只是确信警察的调查。
许志永：嗯，那当然不是，我们要确信就是说到底有没有谋杀。我们主要的工作是要查明到底有没有谋杀。
艾未未：实际上从你们所做的调查当中并无法真正排除有没有谋杀。比如说，同时调查的还有王小山，他只是说他确认这不是一次谋杀的事件，对吧，可能类似的语言。不管怎么样啊，就是说和你们的基调发生了很大的差别，就是说我们可以比较同意他的认同，而不能同意你就是确定它就是一个普通的交通肇事。
许志永：我们承认，我们的过错在于我们说话、表达不够圆滑。
艾未未：这不是圆滑的问题吧，这是定义问题吧?
许志永：呃，这是个圆滑的问题。其实事实也是，王小山认定的我们也讨论过，这个事实认定是一样的，只是他的表述更为委婉。
艾未未：表述本身就是事实的一部分吧？你要说圆滑或者不圆滑，我觉得你这个显然涉及到很多很多的事实的证据啊，还有调查的方式，对不对？他会出现一个非常严谨的结论吧，结论是整个调查的最重要的一个部分吧。所以我认为它不是一个圆滑不圆滑的问题吧？
许志永：呃，在我看来是一个圆滑不圆滑、一个表述方式的问题，我们认同的结论是一样的。
艾未未: 这样说吧，什么致使你们的表述没有这么圆滑？
许志永：呃，我们可能是因为，我们的习惯、或者说我们也许有些仓促等等综合的原因。我们认为，在我们看来，我们应该有一个结论。这个结论也许会引起置疑，但是我们认为是应该有个结论。那么既然排除了谋杀，有证据，有照片证明是车轧了人，那么我们就认为它是一个交通事故。
艾未未：实际上这里有比较大的问题。第一，你说的你们五个人里面，你已经排除了一个人，对吧？那么也就是说包括你们里面，也不都是这么认为。所以我觉得这个里面就显得矛盾性比较强。
许志永：我认为啊，如果说五个人的调查团有四个人同意了，那我认为这个观点已经代表了调查团的观点，因为你很难做到100%、每一个人都同意。因为人和人的观点是有分歧的有时候。
艾未未：但显然他不只是不同意啊。他如果不同意的话，他不会发表一个声明的。
许志永：他如果，呃，这个，这个我不好评价他啊。因为之前这五个人是一个团队，我们都有承诺的，就是不擅自对外说话，因为大家要有一个共识。那结果呢，大家有四个人达成共识，有一个人达不成共识，他就对外说话了。那我们对这个问题我也不好评价什么。
艾未未：关于这个司机，你们做了什么背景的调查？就是开车的司机。
许志永：呃，关于司机，主要是去了他住的地方，询问了他的房东、他的老乡，到了他工作的地方，大概这些地方，这些调查。
艾未未：那么对司机你们也是没有直接接触，是吧？
许志永：对司机没有直接接触。
艾未未：司机在押是吧? 两个司机，正副驾驶。
许志永：对，对。
艾未未：你个人怎么认为程序的公正问题？因为我觉得无论在杨佳、还是邓玉娇还是很多案件里面，结果可能是这样的或那样的，我就是同样认为，从一开始我也不认为什么人能把他压在地下，“压”这个我觉得也是显然从逻辑上有点奇怪，但是我无法说这个事情不是这样的。因为我无法说我认为就是对的，对吧？因为这个事情很可能会和我的认识不一样。但是当这个程序出现了问题的时候，比如说，呃，当然是权利了，警方对主要的证人的这种扣押，还有在这个最终的结论出现之前，他们先在这个媒体上进行宣传，包括中央电视台的出现，还有他们做的这个种种的判断，关于这个普通肇事事件啊，你怎么看待这些问题？
许志永：其实我认为乐清市的有关部门，他们在整个的事件中，他们的主要问题是在之前，是在之前的征地以及如何对待村民的上访的过程中。我认为他们的处理是有严重的问题的。
艾未未：什么问题？
许志永：包括这种动用警力、动用暴力来打压村民，来把村长判刑，包括那个村长那所谓的非法卖地，那个判刑显然也是无辜的、冤枉的，那是根本就不构成犯罪的。我认为他主要问题在前面，它是这些年积累的问题。它的主要问题不在于对于这个死亡事件的处理，它的这个死亡事件的处理有一点问题，包括对于村民的，呃，比如说某一些村民的，听说嘛，有一些恐吓，但是我们没有核实，但是呢，他至少在拘押钱成宇这个问题上，他们的程序，基本上还是说得过去的。
艾未未：你说的“听说的恐吓”是什么恐吓？
许志永：呃，因为村民老有恐吓说，哎呀，我们不敢说话，说谁说话了就会被抓走。但是最后我们核实的也就是六个村民被抓了，而且他们的罪名一开始是涉嫌寻衅滋事，后来改成了妨碍公务。钱成宇妨碍公务，呃，客观地来说啊，如果从法律上来讲，他的罪名有可能是成立的，当然我们希望不给他定罪，我们希望温州市警方不给他定罪。
艾未未：你们希望没什么用吧？
许志永：我们会尽力地讲这个背后的村民为什么会这么愤怒，我们希望他们能够考虑到具体的情节，给他予很轻的处理，这是我们希望的。我们尽力地为我们的当事人挣取他的最大的权益。
艾未未：呃，彭剑跟这个钱监狱里见面，具体的内容能透露多少？
许志永：呃，我是听彭剑转述，主要问两方面的问题，一个是他到底在事发现场看到了什么？呃，大概钱成宇讲的就是，他从那里路过，看到大概有十来米吧有车，就是几乎停下来，他认为还动了一点，在那个时候他看到了这个现场，车的后方将近二十米的地方有四个保安。
艾未未：他在什么位置？
许志永：他是在车的前方，他看见车是在这边过来，然后在车的后面有四个保安，然后他走上前去看到村长已经被轧到底下了，然后他喊救命，然后接下来很多村民过来，这是基本上，这也是彭剑反复核实的一个结果。就是问他你有没有行刑逼供，你到底怎么说的，这是一部分。另外一部分呢，我没有详细问彭剑，另外一部分就问他当天到底发生了什么事，你有没有参与打警察，他说他没有参与打，大概问了这些内容。
艾未未：有警察被打吗？
许志永：有。保安也被打了，就是当地维护那个管道铺设的保安也有几个也是被打了。
艾未未：有伤情报告吗？
许志永：呃，王小山他们直接看到了，也给他们出示，比如像脖子上有勒痕啊，等等这些，我没有直接看到。我是跟保安的队长聊了一会，没有直接跟他们聊，我只是能转述王小山团队他们的调查结果。
艾未未：有几个人被打？
许志永：应该是有两三个，就是保安有两三个，被打的警察有不少呢，因为当地人大概当时很愤怒，有什么石块啊，什么乱七八糟的就开始打起来。
艾未未：只是他们打警察，没警察打他们吗？
许志永：都有。我说打起来了，双方发生了冲突。
艾未未：从你这个报告来看啊，第一就是它出的这个时间让大家觉得很诧异，就是说为什么你们这么仓促地出一个报告；第二呢，它的结论为什么如此肯定，在很多证据不清晰的情况下，这个做的调查确实是很草率，就是说你这个访问了多少人或者怎么样这种类型调查，实际上从你这个结论上，很缺少严格地科学的或者说能够说服人的地方，这也是我比较吃惊的，就是说，为什么在去了这么短的时间，这么快希望做出这个报告呢？有的人当然说，不希望事态更发展，不希望谣言什么的，就是什么会致使你们做为一个调查者就觉得，这个事儿……你完全可能说我们调查在持续，或者说我们根据我们已有的这个证据不足以证明他是被谋杀，这都是很合理啊，或者说它更像是一起交通事故，也是合理。但是你们说的非常果断嘛，这事儿很难让人理解啊。
许志永：呃，我刚才也讲过，可能是我们的个性使然，或者是什么原因，我们这个报告最大的问题就是语言表达不够圆滑，这是我们主要的问题。至于为什么这样急呢，我想至少有两个方面的原因，一个是我们认为事实已经清楚了，我们认为主要事实已经清楚了，而且我们也确信它就是一起交通事故，结论已经出来了在我们看来，这是最主要的;第二个，我们还有很多别的事儿，急着要回来，有一堆的事儿，这也是我们自己的一个功利方面的考虑，然后赶紧把这个事情，既然已经结束了，就把它结束了，剩下的就是法律援助，剩下的还会拍一个记录片，他们在继续做，我就回来了。
艾未未：那么你觉得你们胜任这个调查工作吗？还是你以后还会继续参与这种调查？
许志永：我觉得我们是胜任这种调查工作的，我们还会继续参与。
艾未未：我认为这里面有巨大的缺陷。
许志永：呃，我们认为有不完善的地方，但是我们认为，我们调查的基本的结论是可信的，而且是经得起时间检验的。
艾未未：经得起时间检验，这句话，是怎么说？
许志永：对，我们相信它能够经得起时间的检验，我们确信我们的结论。
艾未未：你们的结论是不是要大多数人确信的时候它才经得起检验？如果你刚扔出来就没有人相信的时候这已经经不起检验了啊。
许志永：呃，经得起时间检验不是看一时有多少人反对，而是我们确信它是真实的，而且经过了很长时间以后，可能会越来越多的人认同我们的观点，我们相信这一点。
艾未未：你这说得很有宗教的意味啊。
许志永：呃，可能有吧。嗯。
艾未未：你，信教吗？
许志永：我没有信某一个具体宗教，但是我是有神论者。
艾未未：有神在这个过程中向你展示什么样的一……
许志永：呃，神不会那么世俗，非得在具体的生活细节中来做什么。
艾未未：很少出现？
许志永：呃，对，他不一定都得出现在什么工作生活的细节中，他不是那么功利的，嗯。
艾未未：那么，你是功利的喽？
许志永：呃，应该说怎么看功利这个词。呃，比如说一个人追求人生的意义，比如说我追求在这个世上我能做很多有意义的事情，能帮助很多人，那我觉得这样我很幸福，那如果说这叫功利的话那我是功利的。
艾未未：那么在这个具体的事件上，你认为你帮助了谁？
许志永：呃，在这个事件中吗？
艾未未：对。
许志永：在这个事件中我们正在努力帮助钱成宇以及帮助其他的村民。我们帮助他们，不一定说我们——因为他们激情，他们愤怒，他们在跟警方的冲突中强化、造成了一个传言，而这个传言是假的——我们帮助他们不等于我们就要维持他们这个假的传言，我们帮助他们的前提是真相，我们在真相的前提下，我们希望能够尽量地去维护他们的权利。
艾未未：你怎么能一口咬定你们的是真相，而他们的是假相？因为他们是身处在一个非常具体的矛盾当中，凭什么因为你们这几个人去到那儿不到四十八个小时得到的是真相，而其他的传言都是假相呢？
许志永：我们确信这一点。我们经过调查，经过分析我们确信，我们已经查清了真相。
艾未未：你们觉得所有的真相必须经过你们的调查才是真相么？
许志永：我们不是说，只有我们的调查才是真相，我们只是认为我们的调查是真相，也许别人的调查也是真相。
艾未未：那么这个村民他们的感受，他们的理解，对事件的理解可能是真相吗？
许志永：呃，我们接触的大量的村民来说，他们的，他们一开始表达的不是真相，他们大部分人一开始都认为村长是被谋杀的，他们就相信有四个人按倒或者三个人或者带着黑口罩或者带着白口罩把村长按倒在地，然后有个人招手车就过来把人轧死，这是绝大多数村民都相信的。
艾未未：绝大部分村民。
许志永：绝大部分村民都相信的。
艾未未：你们在跟多少人谈的时候发现这个绝大部分的？
许志永：我们抽样调查，比如说我们随机访谈上几十个人。
艾未未：几十个？
许志永：呃，具体的数字没有统计，基本上都是相信这个的。
艾未未：就是唯独你们不相信。
许志永：对，我们经过层层的核实，我们不相信。
艾未未：那么你们认为他们到底是怎么回事啊？
许志永：他们，呃，我认为他们被愤怒和激情，呃，占有的他们的情绪，也就是说他们已经被这种情绪所支配，他们就相信村长是被谋害的，他们有理由相信，我知道，他们有理由相信，因为他们村长这几年受的苦太多了。
艾未未：他们的愤怒和激情哪儿来的？
许志永：七年来他们村长带领大家上访，带领大家维护权利，被防暴警察殴打，一次次被他们关押，无辜地被他们判刑，他们积累了很多的怨愤呀。
艾未未：你不认为这样同样的一个政体，一次次关押、殴打甚至伪造证据、判刑，可能做出一件这样的事情吗？
许志永：我们是有怀疑的，但是我们调查了，事实就是事实。我们也怀疑是他们谋杀了，我们也带着很大的怀疑去的，但是真相就是真相，事实我们了解的事实就是这样，我们有义务把事实真相公布出来。
艾未未：那你公布的并不是一个真相，现在，你公布的是一个对整个事件的结论，这个结论是有悖于所有的村民的一个看法，所以说，你们只能说你们自己没有接触到这个真相，或者说真相没有使你们能得到一个共同的结论，但是你们给的结论却是如此肯定。
许志永：呃，我们认为我们比大多数村民更接触到真相。
艾未未：你们跟警方有多大的接触？
许志永：呃，我们接触并不太多，当然我们也借用了……
艾未未：因为警方在里面才是知道最多的人嘛。
许志永：嗯，很可能是。
艾未未：那么在这个最大的一块儿事实没有出来之前，怎么能肯定自己接触的是真相呢？比如说，它可能不是交通，怎么办，可能不是交通肇事，它也可能不是谋杀，它会有第三种可能。
许志永：第三种可能会是什么呢？
艾未未：会有很多种可能的。
许志永：会是什么可能呢？
艾未未：我不能够直接告诉你会是什么可能，但你可以想像会有很多种可能。
许志永：我想像不出来还有第三种可能是什么？
艾未未：自杀可不可能？
许志永：呃，但是我们看到的照片，我相信那个照片是真的，他确实被车压在下面。
艾未未：自杀了也可以被压在下面呐!
许志永：你说是先自杀了之后，然后再过去？
艾未未：这种可能当然是存在的，对于一个侦查人员来说，什么可能都是存在的，对吧，死亡除了他杀、被杀、还有自杀，还有可能是其他类型的限定，在这个他杀、自杀和被杀之间也有其他可能。
许志永：嗯，我觉得我很难理解他是自杀。
艾未未：你认为这个世界的所有事情都可以理解吗？
许志永：呃，至少我说的是，这个具体的事情我很难理解这是自杀。
艾未未：我们只是谈可能，对吧？
许志永：对。不，如果这样子的话，我们就没有任何的结论，你明白吧，我们就不可以下任何结论。因为任何的结论都有另外的可能性，因为谁知道有没有一些我们没有掌握的信息的意外呢？如果说因此我们就不下结论的话，那我们所有的事情都没有结论。但是我们认为我们有义务下个结论，这个结论我们认为就是交通事故。
艾未未：你这个义务是什么义务？
许志永：我们调查了，我们去调查了，我们应该告诉大家我们调查到了什么。我们的表述可能不圆滑，但是我们也要告诉大家，我们确信的就是这样的一个结果。
艾未未：你不认为它可能是次误导吗？你不认为它可能是对一个生命怎么死去的真实的一个误导吗？
许志永：呃，我们认为这不是，不是误导，我们认为事实就是这样。
艾未未：那当你的调查，人们认为如此缺乏说服力的时候，你只是说“我们认为”“我们认为”，那这个调查还有含意吗？
许志永：呃，我们认为我们的调查是有说服力的，当然有的人会不相信，每个人都有自己的看法，这是正常的。
艾未未：你能说服自己？
许志永：对。
艾未未：但你说服不了你们调查组的另一个成员。
许志永：对，我们调查组有四个人同意这个意见。
艾未未：（读一段张永攀的话）“我个人认为许志永不宜以公盟的名义发布此报告，另外我个人对许志永博士的工作态度和调查程序不满意，希望在今后调查过程中，能够严谨调查，小心求证，我希望这种公开的态度要你觉醒”对这段话你怎么看？
许志永：嗯，他列的疑点，我是……
艾未未：他首先是什么人？我不认识他。
许志永：之前呢，我也不是十分的了解。因为他可以拍纪录片，所以当时就正好在现场，我们讨论的时候他正好在，我说那你可不可以去？他说可以，那我们就达成个约定，在结论公布之前，以及或者说在危急事件发生之前，我们大家彼此都不对外发言，我们对外发言人应该是彭剑律师，这是有这么一个承诺，所以大家就去了。
艾未未：他是公盟的一部分吗？
许志永：他是公民承诺签署者，但是还不算是工作人员。
艾未未：因为你看啊，他下面，刚好出来，我也是在看这个，我听他谈到的事情呢，我觉得至少有很多是非常具体和这些细节都是很重要的，就是肇事司机的身份啊，是不是吸毒人员啊？是不是刚释放的呀？出事后他老婆为什么失踪啊？然后前段时间有没有异常行为啊，还有汽车行驶从开出的时间啊，就是一系列的这些都是说的是具体的事情，那么这些具体的事情，实际上也是你们调查应该涵盖的内容。那么你不觉得有这么大的缺陷的情况下，你们的调查是一个不合格的调查吗？
许志永：呃，我们认为我们的调查有不完善的地方，我们的表述也有不够圆滑的地方，但是我们确信这样一个基本的结论，主要的事实我们认为是清楚的了。比如说司机，我们去了他的居住地，我们也见了他的老乡，我们也跟一些其他媒体朋友，他们了解得更多，我们也进行了细细的交流，我们基本确认司机是一个本分的、一个普通的人。
艾未未：那么关于吸毒人员是怎么回事。
许志永：吸毒人员我们没有得到，我们排除了这种说法。
艾未未：这是警方公布的，我听到的这个是，我看了警方的嫌犯发布会，警方说他曾经有过吸毒记录，
许志永；我不知道警方怎么说的原话。
艾未未：所以我觉得这是属于很重要的证据。
许志永：我们调查的他不是吸毒人员。
艾未未：这是警方说的。
许志永：我不管他是不是警方说的，我们对事实负责。
艾未未：说你们的调查很大程度是基于警方的线索。
许志永：不是,我们说警方的线索只是我们参考的一部分。
艾未未：那么至少这部分你们没参考到。
许志永：我不知道，我没注意警方说的什么，我们是亲自去调查了他，去了解了一些。
艾未未：这是警方给出的一个证据。
许志永：我们对警方的结论也不一定都采信。
艾未未：那么你们怎么选择的？
许志永：我们选择我们自己综合分析来确信，对。
艾未未：还有一个就是，你见到钱运会的家属了吗？
许志永：见到了。
艾未未：见到了，什么情况下?
许志永：他的儿子，在他家里。
艾未未：他有没有提起过，他的父亲曾经说起过自己会有生命危险？
许志永：没听他讲到这些。
艾未未：你问过吗？
许志永：啊，也没有问。但是我们确信他曾经提起过，这个我们从别的村民哪里得到印证，因为他确实时刻是有危险的，这个我们不否认。因为他这么多年一直受到一些迫害，我们认为对他的刑事判决是迫害。
艾未未：那么是什么东西致使他和这个警方或者政府会有这么大的矛盾呢？别人对他恨之入骨，甚至希望他死去，那么这到底是一个什么矛盾？
许志永：主要是征地引发的一系列矛盾，征地，他们维护权利，遭到打压。
艾未未：那么政府在这个问题上有什么说法吗？就是说这个死跟这个征地有关系吗？
许志永：目前我们还没有听到政府怎么把这两件事联系起来
艾未未：你们在整个调查中，有没有任何机构或者说个人对你们暗示，希望你们能够迅速能够给出你们结论？
许志永：没有。完全是我们自己的决定。
艾未未：我能问的就是这些了。怎么说，我觉得这个事可能最后都属于没结论的事，对我来说啊。
许志永：我的判断啊，我是这么看的啊，我能理解大家的愤怒，这个在这样的社会背景下。
艾未未：这些是达成共识的。
许志永：但是你要注意到，你到了那个场景，大部分人都会认可这个结论的。你不信，你问大量的媒体在那里，我不光是说，比如王小山到了，比如于建嵘到了，他们只不过是说话更加圆滑一点而已，其实他们都是迅速得出来同样的结论。
艾未未：但是这个不奇怪，因为大家是很少有人会愿意承认一个谋杀的，要证明一个谋杀是很难的。
许志永：不是，我在想啊，假如真的谋杀，那样一个笨拙的谋杀，他一定会有其它的迹象或者有其他证据的，而且如果这个事实真的存在，那么村民他绝对哪能只是传言啊？那肯定这种事情怎么可能被掩盖呢？不可能，我们就相信他一定不会被掩盖，我们就是去找，我们就挨个去查，包括申请会见钱成宇本人。
艾未未：只是即使你这样认为，我觉得得出的这个结论还是……就你的结论，至少没说服我，我也是经常在调查的人啊，我也是一个对这些事情，两面我都很清楚的人啊，里里外外对吧，无论是政府怎么样，民众怎么样，这事我也蛮清楚的，但是呢，调查几乎没有能说服我的地方。
许志永：我知道，我也有很多人都是不能被说服的，但是在有限的时间，在有限的条件下我们做到了我们内心的确信，并把这种确信和以及它的证据表达出来，这就是我们做的一个报告。
艾未未：我觉得你谈到的更多是信仰问题，而不是事实问题。
许志永：嗯，也应该说还是有一些事实问题，当然我们没有把很多论据和推理表达出来，这是我们的一个缺憾，另外一个缺憾就是我们的表述方式上让大家觉得可能不大好接受，我们的语言表达不够圆滑，其实我刚才强调了，这一点很重要，让很多人愤怒呢，可能主要是这一点
艾未未：我倒不在意你怎么表达，因为我觉得你本来是公盟嘛，本来你们也是做很多希望民众能理解的事情，然后你们做了确实非常多的很重要的工作，当然我觉得表达是很重要的，但是作为我个人，是不太在乎你们怎么表达的，我还是在乎你这个里面有什么非常实在的证据没有，如果没有这些实在多的证据，最后做出这个结论我觉得是太唐突了。
许志永：如果说证据等于是混杂着我们的调查和警方公布的，你比如说照片，你比如说录音录像……
艾未未：这都不是你们的调查成果。
许志永：村民的这些访谈，对钱成宇的会见当中这些，那你除了这些，你还有什么呢？
艾未未：我觉得这都是一些判断，这个证据对于我来说证据是要直接指向结论的。
许志永：那你觉得什么才叫证据呢？
艾未未：证据必须直接指向结论，对不对？那么你的这些证据，不足以指向这个结论，它是不相配的，因为这里面有大量的证据缺失，而这些证据是比你这些证据要靠近结论的。比如说当事者被受拘以后，他在受拘的时候，要中央电视台来澄清这个问题，这显然是违反程序的，这根本是不对的，对不对，为什么他要做伤害他自己的事情，对不对？这也是不符合基本逻辑的。
许志永：我可以有一点，我认为他有一点符合逻辑的。你比如说钱成宇，彭剑会见的时候，他仍然是一口咬定，村长一定是被人害的，从这个逻辑上，我们能推定啊，他应该没有受刑讯逼供。如果他受了刑讯逼供，已经被对方是说吓趴了、吓服了的话，那他可能干脆就是说，“那我，我不知道啊，我不知道怎么回事啊，或者说我认为那村长就不是人害的，他就是个事故”，他应该这么说才符合常理，如果他是被对方打，酷刑逼服了的话。可是事实上他在里面，一口咬定说村长一定是被人害的。
艾未未：我觉得你作为很有斗争经验的人，说这话实际上，我觉得是属于，至少不准确吧；因为不一定是刑讯逼供，比如说赵连海有没有受过刑讯逼供？我也相信他没受什么刑讯逼供，那么吴玉仁他们也没有受刑讯逼供，他们的很多行为会让我觉得非常怪异。
许志永：吴玉仁有什么怪异的行为吗？
艾未未：吴玉仁太怪异了。吴玉仁在最后一次见李方平的时候，说他梦见了一条大蛇，这条大蛇……他们要求希望警方不要再出示录像了，这里面有非常非常复杂的……
许志永：这些事情确实让我也意外了。
艾未未：他是那么强硬的一个人，他甚至说狱中一个算命者跟他谈了这个问题，所有人都在跟他，洗脑式的各种方式，尤其是狱中这种情况下。为什么警方总是首先控制人？他是有一个非常重要的一个，他们很懂怎么玩这个游戏。
许志永：那你这么说是有一定道理的。
艾未未：对，所以我不能说一定是这样，我只是说我们不能排除，权力的恶是完全可能做到的，他不是做不到，他们历来这么做。
许志永：我其实无意反驳你的立场，我认同你的立场
艾未未：不是立场，
许志永：不，你的观点，我都认同的。
艾未未：我这里都有事实依据，这里面，对不对，不是我一定说他们怎么怎么坏，只是说他们每次都吃惊的提醒了我，这个事情可能是这样的，对吧，我们不能够太简单化，在这个问题上。
许志永：呃，你刚才说的哪个观点，比如什么都可能发生，这个我也是认同的，但是我们总是要有一个判断，你比如说对钱成宇这个人，他说话那种风格，他的那种作风，包括他见到彭剑的时候，依然是那么坚定的认为村长是被谋杀的，从这些种种的他的表现来判断的话，我们认为，他可能还没有受到刑讯逼供，但可能也没有受到其他的这种威逼利诱。
艾未未：彭剑有没有问他为什么他说的话发生了变化？
许志永：这个可以问彭剑。
艾未未：好的，我问彭剑。
许志永：之前，我跟彭剑是达成共识，一定要问他，为什么你突然那么说，一会又这么说？这肯定是问过的。
艾未未：肯定是问过，那答案是什么呢？
许志永：我没问彭剑这个细节。
艾未未：这是最重要的一个细节啊。
许志永：对，这个肯定要问到的，因为之前我跟彭剑，我们都说过，要求会见的话，肯定这个要问，到底为什么一会说你看到了，一会说你没看到，怎么回事啊，这肯定要问的。
艾未未：比如说，像赵连海，狱外保医释放出来，那么之前先把他的律师辞退了，然后最近打了个电话跟他说，他情况很好，那么李方平当然就傻乎乎把这个公布在网上了，那么这种公布显然是被利用的，显然是警方，这是太明确了，是希望缓解压力，因为他放出来和没放出来一样，没人见到他，那么这个事情他们是做得到的，那么赵连海也配合得很好。每一个人实际上不能简单看成他是个受害者或是什么，他都是一个在大的这么一个政治下面的，每一个行为都扮演了某种方式，甚至你认不认为警方现在会认为，由于对你的控制，和对你的影响，致使你今天的行为发生了这样的变化。
许志永：我觉得基本上不会，你说是因为去年把我关起来的事情吗？
艾未未：也不一定，他可能是反复施压，也可能是，不一定是关起来的事情，我就是在这样说。
许志永：我觉得可能影响不太大。我觉得因为这种事情，比如说软禁，昨天还在发生，前天晚上在黑监狱折腾到半夜，经常发生的这些事情，对我的这种软禁监控，比你还厉害，我觉得都是习以为常。
艾未未：你觉得他们知道我们今天会面吗？
许志永：他们当然应该知道。
艾未未：我觉得权力释放作用的方式是多样的，我也可以说他们肯定对我也有影响，只是我还不清楚，知道这影响是什么。说没有影响是不可能的，没有一种力对另外一种力是没有影响的。
许志永：对，一定，我刚才说的可能就是没有那么大，会有影响。
艾未未：我，作为旁观者，我本来没去，实际我们从最早我也没有要准备过要去一趟。我提过，不是为这个事，是另外一个什么事，这些人说，啊，你来不来啊什么的，文涛知道我们最初的观点，关于这个东西。当然我对这个事情是有点，尤其现在，我是有着巨大的兴趣了，因为它不仅仅是关系到事实，而起是关于整个事实。所以我觉得，我们可以试一试，看能不能够之后再去。
许志永：对，你可以去看看。
艾未未：因为这个事情可能是符合几种结论之一的，当然这个事情要远远大于这几种结论。
许志永：其实呢，比如说，我仅仅凭我们48小时的调查，我是不敢轻易公布这个结论的，那么是什么支撑我敢公布呢？就是给一些媒体的朋友聊，资深的调查记者，他们在那儿已经泡了好几天了，其实基本上大家都达成了一个共识，那么他们这个共识对我敢公布这个结论是非常重要的支持。
艾未未：有急功近利的做法吗？
许志永：我觉得有一点的话，主要是因为我急着要回来,有别的事，也是个人的原因。
艾未未：反正我晚上会见到王小山，我听听他圆滑的贼，是搞的是什么事？
许志永：不是，其实啊，他们都知道结论了。但是呢，他说话……王小山其实比我，他走得更大捷径，他主要是一到哪儿，先跟很多媒体来聊，我是到了后期才跟媒体朋友有一些电话、一些见面，他甚至大量的从媒体哪里的信息已经汇总了关键点在哪儿，一个是录像，一个是经过的录像，一个是保安，到底是什么人?所以他们走得是比较捷径的，我们是一头扎到村庄里，然后就排除，排除一些村民，到底有没有目击证人。
艾未未：有多少媒体？
许志永：我觉得那里至少有几十家，我见的也就有几家吧。
艾未未：叫的上的都有哪些？
许志永：《中国经营报》、《中国经济时报》、《南方人物周刊》，呃，我能想起来的有这么几个吧，可能还有。
艾未未：你们有没有受到过什么阻力？
许志永：你说这次调查啊，基本上还行。彭剑稍微遇到一点阻力，比如本来可以他当天下午安排会见，他们安排到了第二天，但是还可以，也没有违法，人家48小时之内安排会见嘛。
艾未未：浙江是不是比其他的地方稍微的放松一些？
许志永：说实在的，他还是放松一些的，还是开明一些的。
艾未未：因为他还是发展比较快的，是吧。
许志永：对，你比如说，在31号之前的几天，也是每天都是人山人海的。他家里，院子里都是人,几百号人，路上你顺着人流，你从那个灵堂——路边在那个事发地，摆了个灵堂，简易灵堂——你就不用问路，你就顺着人流你就能走到他家，很多人，那么他们基本算是，还算比较开放，你人来人往，自由进出，你爱怎么你找谁谈，虽然村民一开始都说我怕给你说，但是呢，你带到一边说了也没什么，好像也没那么可怕，基本上他们还算开放。
艾未未：我看他们穿的服装啊，好像蛮富足的一个地方。
许志永：人均收入差不多近9000、10000这样子，他们一带整个就比较富足，就是温州那一带人，整个都是比较富有的。
艾未未：前天好像出现了一点那种¬……
许志永：对，1号那天人流规模特别大，我们离开以后。
艾未未：好像军警都出现。
许志永：好像也有了些冲突
艾未未：看到了一些短片。
许志永：但是后来说基本上还行，规模不算太大，很快人都给放了，据说。
艾未未：彭剑今晚回来？
许志永：彭剑已经在北京了，彭剑我们几个昨天都被控制住了，没法开会。
艾未未：哦，对对。那个控制是公盟的事啊？
许志永：对公盟的年会。
艾未未：被什么方式控制的呢？
许志永：被带到一个宾馆去了，彭剑，雄兵他们不能出门，滕彪不能出门。
艾未未：这叫客气了。
许志永：对，反正就是你不能参加，就是明确的说。他对你还好，我注意到他对你不敢轻易软禁。一软禁……
艾未未：怎么没有软禁。
许志永：不是，你看软禁你一次满世界都是大事，软禁我们都是日常化的了。
艾未未：那你没把它闹成大事啊，我担多大风险把它闹成大事啊。
许志永：不是，你的国际影响大。我们几个影响没有你大。
艾未未：我得多大事才能闹成这么大啊，我觉得大也没用，因为这种是家里事，就说，操，别人不会这么管的，别人只会说说，指指点点，哦，他们家又吵架了，具体谁啐了谁这个事儿……活该倒霉的事，反正日子还长，谢谢。
许志永：谢谢你，我觉得你一直做这个，所以我觉得配合也是有必要的。
艾未未：我觉得这样才对，对吧。
许志永：嗯。
（结束）
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