采访日期：2011年1月3日
被采访人：王小山
艾未未：你怎么想着去那儿的？
王小山：开始本来没有时间去。后来一个在网上微博上整天跟我对立的一个人，发私信叫板。因为我开始非常倾向这是个谋杀的一个事件，然后说了一些话。他就对我的结论，当然不是结论，我的一些说法很不满意，具体的言辞忘掉了，你明明知道真相是什么，却在这儿天天煽动，他说你有没有胆量跟我去一趟乐清？我说我无所谓的，我是可以去的，但是我一号在上海有演出，我是必须得回去的，不管多长时间，你要是叫板的话，那咱们就去。这个人就是每天跟我对立，就是我们俩所有的观点都是不一样的，他本人也是官方的网站的一个评论员的身份。所以他在网上很容易被称为5毛，那他既然跟我叫板，我是觉得我不能，你叫板我还胆怯，还后退，就这么组团去了。我最早是没有时间去的，后来生生挤出了两天时间。
艾未未：就你是一个经不住激的人？
王小山：也不是，要别人也无所谓，主要是他每天在网上，我们吵来吵去的，基本上都是一些观念。但我因为……我觉的这人又不是坏人，他不象一些官员那么讨厌，我是觉得他很糊涂。他这么一叫板，本来我心里有点想去，就是因为时间太紧，就没有下这个决定，正好他这么一叫板，那我就索性就去了，就是这样。
艾未未：去了你是什么样的一个愿望？
王小山：我去之前说过一句话，我说因为我们是一个普通网民的身份，完全没有任何权力，没有任何东西，甚至没有记者那些权力，什么都得不到也是正常的。所以我就说一句话，很可能一无所获，所以说，我只能保证回来之后我看到什么说什么，不撒谎，只能做到这一点。就是什么都得不到，对我来说也无所谓，也是很正常的一个事情。
艾未未：本来你是无所求，是吧！
王小山：本来也没什么。
艾未未：心态比较平，就是去现场看一下。
王小山：对，就是看一下，所以我们俩组成一个团，叫低端网友围观团，也没有叫调查团，也没有叫观察团，就是低端网友围观团，就是这样。
艾未未（念王小山发的微博内容）“想哪说哪，独立调查现在中国基本扯蛋，是吧”
王小山：对。
艾未未：（继续念王小山微博内容）“独立调查必须指哪打哪……”
王小山：这次回来，这是后来写的。
艾未未：这是你谈到了对独立调查的一个看法吧，这是来自什么？
王小山：就是因为我们没有任何权力去调用任何的资料，要求去见各种人，都是在政府或者警方控制之中，我完全没指望他们会进行配合。所以就是这么一个观念。我们没有权力，也没有侦查权，甚至说没有调查能力，我作记者时间也不长，就是一个很好的记者也未必能调查出这些东西来，所以我就勉为其难，就是去看看。
艾未未：那么，显然你认为具有这些权力和具有这些能力在一个调查当中是非常必要的。
王小山：我觉得是非常必要的。应该是非常必要的，就是有他应该有这种能力，这种势力，他有这种权力，比如说全国人民代表大会，他作为一个立法机构，他要是派出一个调查团来，当然了，中国全国人民代表大会也就是一说了，他要是能够秉着一个客观公正的立场，他要是派这么一个调查团来，应该是比较合适的事情。但是我是觉得他们不作为了，那大家去看一看了。
艾未未：那么，显然，在这种情况下，如何任何一个调查组织或个人，得到了一个明确的结论，那么这结论显然是有缺陷的。
王小山：那看他们的能力吧，他们如果能力超强的话，也不是没有可能，各种可能都有吧。
艾未未：你怎么看这个许志永这个团的他们处理，明确的这是一起普通的汽车肇事事件。
王小山：我觉的他们有点结论下得过于绝对，下的过于绝对。但是我是有一点赞同他们的结论，但是我没有把握，我也得不出反方向的结论。我两个方向都得不出来。
艾未未：你为什么认为有点绝对？
王小山：我看了许志永那个，但是在手机上看的，他们那个就旁边一小条，不是很清楚，但是还是看了，我觉得他们这种斩钉截铁的，这种断然的就是一个什么……这个好像有点得不出来。我看到的得不出来，我在他们文章里，稍微有点太直接，太强硬了吧。
艾未未：因为他们涉及到的所谓证据，几乎是没有多新鲜的证据，他们主要的证据是，由于你看了一段视频，作为他们的……
王小山：这里面，我可能误导了许志永一下。我看了这个视频之后，我去租了一辆车，到那个原地的时候，这那个车出发的那个采石场，那各地方的时候，许志永他们在那里等着我们。我们就想沿着路线，按照差不多的速度走了一下，然后许志永说，你有什么结论？我说没什么结论，但是我说我倾向于认为这是一个普通的交通事故。倾向的这个意思，我说我倾向认为是我认为它的可能性是最大的。但是只是一种个人感觉，可能是被我误导了，后来我还不太还意思去跟他去说这个意思。
艾未未：你是有意误导？
王小山：不是不是。
艾未未：有什么人暗示要求你误导？
王小山：没有。
艾未未：你是主动误导？
王小山（笑）：无意的。呵呵，不是主动的。
艾未未：你无意就能误导人啊？
王小山（笑）：我看了他那个调查结论，就觉得有可能好似被我无意误导了。所以我很惭愧，一直都没好意思说。
艾未未：你法力挺大啊。
王小山：不是吧，就是人有时候着急或者时间短的时候，可能，说不清楚，不太合适。
艾未未：许志永认为你们两结论是一致的，只是你是个圆滑的人。
王小山：他是这么说的吗？
艾未未：你要听录音吗？
王小山：无所谓，哈哈，我相信你，既然你这么说，那他应该就是这么说的。
艾未未：你是个圆滑的人吗？
王小山：我不觉得。但这东西这结论不能由我下，对吧，肯定要由别人来下。
艾未未：我显然也是别人，我也不认为这事件怎么样，但显然他的证据不能引导到他这个结论，因为我觉得在大量证据都无法涉及或接触的情况下，那么你只是看到一部分的的时候，你下一个整体的结论。我倒认为这确实是一种误导。
王小山：所以我觉得有可能是被我误导了一下，但是也没那么严重。
艾未未：作为一个……
王小山：尤其我到现在，我还没有在网上，我的整个过程还没还有写完。
艾未未：先说视频吧，看到过什么视频？
王小山：一共是四段视频，我看了其中两段。一段是采石场的探头，当卡车出来的，警方说卡车是从采石场那个地方出来的。那个探头的录音资料有两段，一段是12月25号早上9点到10点的一个小时的监控情况，一段是10点到11点的。因为10点到11点，我觉得没什么意义，我们就没有看；然后第二个两段是华一村村口，华一村村口的也是这两个时间段。早上9点到10点一小时，10点到11点一个小时，我也只看了9点到10点那一段。而且看的时候也没有说从头到尾看，因为那整整需要两个小时嘛。那就是一点点过去，就是拿这个鼠标点过去，等着那车出现，把那几分钟的视频看到了。
艾未未：看到了什么？
王小山：第一段采石场的9点38分，就是视频上、资料上的时间是12月25日9点38分整，刚好经过探头正下方，是一辆车，红色的货车，很高的，然后呢车厢外面能看见写着一个23的编号。我们当时拿着笔记本，调了那个图片，确实是也写着23，这两个是一样的。我觉得，我没法说两辆车肯定是一辆，但是我看来是一模一样，是一模一样的车，9点38分。从采石场下来，到了探头底下是9点38分；然后第二段，也是一辆一摸一样的车，9点42分零9秒，经过华一村村口那个探头下面。
艾未未：村口的距离事发点有多远？
王小山：嗯，具体的距离我不知道。后来我们测算的是，我们是以时速42公里测算，因为它这个是等于4分12秒前后，要是两个是一辆车的话。4分12秒。我们是用秒表算的，我们用的是42公里走，从采石场那个探头下走到华一村村口的探头下，是4分零9秒，其实应该挺好算的，但是我没做这个计算。因为不远，距离很短。
艾未未：那村口到事发点应该很近。
王小山：那你想啊，从事发到它是9点42分零9秒，假如是那辆车的话，经过华一村路口，9点45分多吧，出事，就是很短一段距离，非常非常短，就是两个村基本是挨着，但是我们后来回来，我们用42公里那个出租车测算的时候，因为那个寨桥村村口人太多了，我们没法按42公里，根本就过不去，太多，所以那一小段我们就没走，全都是人，车过不去甚至。
艾未未：得出个什么结论？
王小山：我倾向于认为那两段视频作假的可能性极小。因为那两段视频甚至格式是不一样的。我们看第一段的时候，我们是在警察局，公安局的14楼，一个林副处长的电脑上看的，用一种播放软件，播放第二段的时候，播放不出来，格式不一样，只好下楼到另外一个房间的另外一台电脑上有那个播放器，才播放出来。而且视频里面看不到车牌，我想如果我要是想造假的话，我一定会让你看清车牌，而且一定是给别人看的时候，一定是把它搞好，不会两段格式甚至都不一样，显得比较仓促。
艾未未：视频里能看到驾驶员吗？
王小山：看不到，看不到那驾驶员，显得很模糊，看不清人。
艾未未：如果仔细放大辨认有可能看得清吗？
王小山：我想有可能，但是他们那边电脑上没有这个功能。
艾未未：我相信有。他们技术可以采集到到底谁在驾驶。
王小山：应该是可以，技术上应该是可以。
艾未未：你怎么会想去看这段视频呢？
王小山：我是9月30号下午到的。不，12月，对不起，12月30号下午2点多钟到。那我那边前方有一些做调查记者的朋友，大概有十几二十个人，我去的第一天，我没去村子，也没去跟这个村民进行接触，我先是跟记者……我们就没法，就不要再去重复做了，当然除了要去看看村长家里啊，这些当然是要去的。那么我们就找了几条我们能够想出来的、他们没做的事情，我们去突破。那么大致就想了三条东西：第一个就是去调沿途能用的视频资料；第二呢，第二个什么来着，第二个就是头一天晚上他们新闻发布会提到了几个新的证人，几个保安，当时他们说三个还是四个，我忘了，我们要找到这些保安；第三个呢，要拿一套他们出警的时候那个完整的照片，一些痕迹的照片，回北京的时候，能不能找一些专家鉴定一下。那我想的主要是这三点。因为在新浪微博上，平安乐清，就是乐清的警方，通过一个调查记者，问说关注谁比较合适，关注了一个于建嵘，关注了一个我，然后我就能给他发私信。我一到乐清，在路上，从温州机场到乐清路上，我就给他发私信，我说我们来乐清来观察这件事情，来围观这些事情，希望能够有所接触，能够对我们进行些帮助，然后过了几个小时，到下午4点多的时候，快5点了吧，给我回了一个私信，我们可以帮助，但是你们要先跟市委宣传部联系，给了我们一个市委宣传部一个姓杨的科长的电话，我就打了这个科长的电话，科长说要研究。到我们晚上吃饭的时候，这个科长就跑过来跟我们一起吃饭，但是还是在推脱。
艾未未：是温州市？
王小山：乐清市，乐清市科长。第二天，我们就是按照我们自己的既定思路嘛，先去找那个保安，因为有的记者说保安有可能是那个电厂，就是寨桥村附近那个浙能电厂吧，那个电厂的保安，我们就先去找那个电厂，他们否认了，说不是他们的保安。我们两个人后面跟着大概有8个记者当时，我们一共10个人，两辆车。说不是他们的保安，然后后来跟我们一起去的这个网友呢，就说，可能是那个临港工作区的。他说他们这么否认了，一见我们面就很紧张的否认，说有可能咱们人太多，说咱们分头行动，一辆车去临港工业区再去问，一辆车直接去村里了，去看一些村民啊，找一些村长家里。我们到村里不久，他们那边就打来电话，说临港工业区也否认了。这时候，我们就陷入了一种比较，就觉得这个没办法了，我们就完全没有办法了。因为宣传部那边也拖，在拖我们，然后保安也找不到。
我们只好到村里面，跟村民聊，那一到村里边，我们明显是外人嘛，他们马上说这是谋杀，一大堆人围着我们。然后每人跟我说谋杀，我就说，你们有没有第一的目击证人，谁看到了，我一个个问，但是所有人就是说第一目击证人全被抓了，甚至昨天晚上还抓了几个老太婆这样的。后来有记者去查，说头一天晚上没有抓人。后来我就去村长家，跟这个村长的儿子见了一下，他对外人的这种敌意，很强烈，就简单聊了几句。我是表达了些网友的这些问候，然后有些网友说希望能给村长家里捐一些钱，那么，他们就拒绝了，说我们不需要这个捐助。呆了跟他聊了不到一分钟，看他敌意，好像心情也不好，脸色也不好，我们又不好打搅人家，人家出了这么大的事情，就下楼走了。
走到村口，跟几个记者聊了一会，跟我同去的这个，我一直管他叫五毛的这个人，他抖了个机灵，我觉的，我开玩笑说这可能是他人生中唯一亮点。他就给杨科长又打了个电话，说我们是普通网友，虽然是普通网友，但我们来到这呢，我们肯定要把我们看到什么、听到什么都说出去，现在我们听到村民众口一词就说是谋杀，然后你们这边呢，不答复我们，不理我们，拖我们，那我们回去只能说村民说谋杀，我们听不到其他的声音。然后那科长可能有点慌，他说我们再研究，马上就回复你。没过几分钟就回复了，给我们安排见了市局的一个政治部的林副处长，林副主任在那边等我们。这样我们就赶紧去市局，跟那个林副主任见面，这样才提出我们这个几条要求，三条要求，然后第一条视频，调看两段视频，刚才我说过了；第二条就是去见了见保安，他也替安排了，那保安不是电厂的，也不是临港工业区的，是他们公安局下属的叫乐清市保安服务公司，是这个服务公司里的，然后我们就去见了这些保安；那个网友还提了另外一个要求，他说是要去见一下被打伤的这个姓候的警方的大队长，后来在温州，他也没有去成，后来也没有安排，也不用安排，就是想看他自己去就好了。然后第三个是最后我们想调那些资料想拿到北京来，结果完全被拒绝了。这条完全被拒绝了。一直到下午到四、五点钟的时候，他们说研究研究，市局的人说研究研究，到四、五点钟，我再给他打电话的时候，他说不合适，我说能给还是不能给，他说不合适，他一共就说了三个字，就说不合适，这个资料没能拿到。实际上我们就干了两件事，看了一个探头，然后见了一群保安。
艾未未：保安是当时肇事现场的那几个保安吗？
王小山：呃，可能，应该就是他们。因为现场没有其他的保安。
艾未未：有名字吗？
王小山：都有。
艾未未：他们叫什么？
王小山：呃，我们见到了六个保安，我记住了四个名字，有一个孙经理，还有一个施队长，他们两个是他们里面的头吧，这两个名字我忘掉了，但是跟我一起去的记者有记。
艾未未：一个经理，一个队长？
王小山：一个经理，一个队长。他们是负责巡逻的，简单地说，他们那边，乐清市里面，乐清市和一些单位，要修一个电缆的工程，电缆工程要经过寨桥村这个村路口，这个路嘛。
艾未未：（不清）
王小山：呵呵，差不多，电缆无铜，盗窃有罪，然后按照他们的说法，经过很多村子，其他村子不反对这项工程，所以就没下大力气去保护。寨桥村村民比较反对这个工程，有意见，那他们就是，施工方，保安公司有个黄经理，是他们保安公司大经理，就说把他们称为业主，就说业主雇用我们，我们去来看着这个电缆工程，主要看着就是就个寨桥村。从12月21号开始，每天都有八十至一百个保安在现场，就在寨桥村的村口，是五辆，他们叫公交车，实际上是他们包的公交车，是那种大轿车吧，一辆大轿车上大概是十八，十几到二十个人吧，总数大概是八十到一百，从21号到事发当天，24小时，随时都有那么多保安在那里。那天呢，出事那天，是没有施工，所以他们人不准下车，除了方便以外。保安公司说他们有纪律不能下车。那个孙经理和施队长，是另外一辆车，除了那五辆大轿车外，一辆八座的车，一个司机拉着他们巡逻。出事的时候，他们离那个出事地点大概有一公里，
艾未未：你不觉得奇怪，会有八十多个保安在现场，如果没有预料的激烈的冲突，他们仍然每天这么多保安在现场，是不是跟当时这个村，或者村长有着很大的冲突？
王小山：呃，据保安们说，他们是担心这种可能，但是他们出现之后，一直就没有什么冲突。我猜可能，我想啊。
艾未未：有冲突才肯能有这么多保安。
王小山：呃，具体这个不太清楚。他们是担心这个寨桥村对这个工程不利，所以才雇了这么多保安。
艾未未：所以寨桥村对他们的可能会有很大的问题，才会有担心嘛！
王小山：当然是，这一定是的。就是说可能会有问题，但没有说真的出问题，他们担心可能出问题。
艾未未：……证据无法引导这个结论，我说比如说小山说的这很好，我只是无法证明这个是一次谋杀案件，我觉得这个是一个非常公正的说法。
王小山：对，我没有发现……
艾未未：他并不能说一定是什么案件。
王小山：对。
艾未未：这是两个动机啦，对不对。当然你作为一个文学工作者，你对这个村，这个大概的状态简单的表述一下，这个事儿你怎么表述？
王小山：就是，积怨已久，积怨已久。你明显能感觉到每张脸都是这样，村民的每张脸都是这样愤怒，沮丧，无奈，更多的是一种愤怒吧，怨恨，仇恨，脸上写的很明白。谁去都看得到。
艾未未：假设这么一个故事：这么多愤怒，这么多悲亢，这么多不可和解的对吧，显然是不饿渴和解对吧？因为这涉及到利益。那么在这么一个特定时期，这个村长忽然在村口撞死了。那这个结论是显然双方都无法提供证据，对不对？因为那个摄像头你说是坏了，这个说法也是不可靠。
王小山：他们可以解释就是除了前两个摄像头，从寨桥村第三个摄像头往后的都是不好的，是新装没调设好的。
艾未未：他们并没有公正的提供物理证据的这么一种，一个解释是很容易的吧。
王小山：恩，对。
艾未未：我想说无论政府方还是说村民都无法证实这次的观点。
王小山：可以这么说吧。
艾未未：政府方掌握了一些证据，但是它并没有完整，这个证据比如说基于驾驶人员努力的一个供词，对不对？
王小山：这些我没有去关注。
艾未未：是，但是我说，从我所关注的情况下，我能看到这个他们的一个证词，那么对证人他们是迫压的。那么对所谓的传闻者、或者是目击证人、或者是村民有过威胁，那么这个显然也是一个不当的做法。
王小山：当时那六个保安我还是看到了嘛。我们，当时我去的时候是我和另外那个网友，还带了两个记者，我们四个人。
艾未未：他们说了什么？
王小山：说了很多。
艾未未：比如说？
王小山：我把他们这些话综述到一起吧，因为这两个调查记者都很棒的。我不认为保安在撒谎，首先这是我的结论啊，我的看法不能说是最后。一个叫郑源章（音）的保安，想下车小便，因为他们有规定，非方便的时候不能下车。那么他要下车去小便，走到这个马路边上，还没有小便的时候，他说他听到了一声刹车，回头看了一下。那么，他觉得这个车好像是出事儿了，然后他没有小便就回到车上，就说这个车可能撞到人了。这个时候这个车里的保安就嚷嚷，那么有一个人叫吴浅浅（音）马上给这个一公里外巡逻的施队长打电话说：这边儿可能出事儿了，可能撞到人了。然后这个施队长给他们的命令是说谁也不准下车，我们马上过来。一公里嘛也很快就过来了，但是有一个保安叫张回，他们说叫张魁，实际上就是回家的回。这个张回就没听命令，他就好奇，着这个保安服啊他就下去了，下去了绕着这个车绕到前边低头哈腰去看。然后据他回忆，他后面站了一个很高大的村民，然后看完之后他就跑回到车上。然后这个孙经理和这个施队长，就是这个八座车从一公里外赶来，下车查看的时候，他们俩穿的是便装，他们跟我们解释的是说：这两天天气一直不好，衣服很脏，他们那个保安服啊就洗掉了，所以他们两个是属于头儿嘛，穿着便装下来的时候。他们两个看见一个高高大大的人对这村里喊：出事儿啦，出事儿啦，都出来啦。然后看这村出来很多人，最开始十几个人，就指着这两个孙经理和施队长说：他们都是，他们都是，然后这些人就开始打他们两个。那个我们去看这个孙经理脖子上还有伤，施队长说什么额头被打了，但没看到伤，但他说被打了。然后孙经理他说兜儿里的烟也被抢走了，金项链也被抢走了，他还往回抢。抢回来大概四分之一，大概就这么长，也就是金项链。这个时候，不知道是谁下的命令，我也不清楚。噢，中间还有一个什么德宝的一个人——哎呦，我忘了，我那儿有写——什么德宝的人第一个报了警。然后这个施队长下车看到了这个情况，报警的时候村民把他们围住了，报完警就开始挨打了。他们俩被打之后，他们的保安就下车了，带着盾牌就是这样排着队把他们俩抢了回来。抢回来之后就上了这个五辆大轿车，搞不清楚是哪一辆了，他们就匆匆忙忙离开了现场，这八十到一百个保安全部开着这五辆车全走了。那么他们原来那辆巡逻车里有司机嘛，掉头朝电厂方向另外一个方向自己走了，这样他们就全都走了。这个时候警察还没有到现场，那他们走的时候，路上迎头进来一辆警车，不确定来的这警车就是来出这个警的，但是确实看到了一辆警车。那么在这个他们离开的时候，从出事到他们离开大概十六七分钟。他们说十点零一或者零二他们离开的，那么这些保安的事情基本是这样。这里边有一个奇怪的东西就是令我非常愤怒的一个东西，就是他们的保安穿着制服上边儿写着中华人民共和国警察而且带着盾牌，那所以呢，我在网上看到过这帮人拿着盾牌的一张照片，村民们后来说这是防暴警察，不到几分钟内出动，其实就是这些保安并不是防暴警察，但是他们袖标上写的是中华人民共和国警察。
艾未未：那你怎么知道他们就不是警察？
王小山：好吧，我这么说吧。我刚才说的一切都是他们说的，他们在那个公司里。他们大经理黄经理介绍说，这是我们的保安。这个保安是谁？那现在你要这么问，对呀，我怎么确认，他们穿的还是警察的制服。
艾未未：看上去像保安。
王小山：看上去像保安。
艾未未：能不能具体一点，就是这辆保安的车停在这个刹车事故出现的地点有多远？
王小山：这个最近的一辆就是撒尿那辆车是最近一辆，离这个出事的车后面，大概四十到五十米。
艾未未：那么这个事情有一点蹊跷，就是在四五十米外一个人下去撒尿，听到一声刹车尿都不撒了，跑回车里说：出事儿了。如果他没看到人真被撞上了，撒尿人是无法说出事了的。
王小山：嗯……我不清楚，我听到的就是这些。还有就是第二个下车来看的人，就是很快下车来看已经没看到司机了，车门是开的。已经没有看到司机，司机已经不在车那个驾驶室里了。
艾未未：对，然后呢，他说看到村里的那个大个子。
王小山：对。
艾未未：然后他再回到车里，然后把这个事儿跟车里的这些人讲。车里的人再下来的时候。
王小山：没下来。
艾未未：不是，有两个人来了。
王小山：那两个人是那个头儿，从一公里以外赶来的，他们本来就是巡逻的，他们不是固定在寨桥村的，他们是各个村负责巡逻，因为他们是头儿。
艾未未：他们又看到了这个大个子。
王小山：对，他们又看到这个大个子。
艾未未：这个大个子在那儿待了至少有几分钟时间。
王小山：这个期间我想一公里开过来大概也用不了多久吧，一两分钟。
艾未未：是他们带电话叫他们开过来的？
艾未未：对。
艾未未：他先下车，看到了人，然后从四五十米跑回车上，报警，因为报警他开始反映，然后开到这儿。
王小山：他这个施队长又报了一次警，等于他们整个保安区里面两个人报警。
艾未未：所以时间还是应该有一段时间的，再短也应该有十分钟。
王小山：应该是没有那么多，因为你想，按照他们的说法，他们离开的时候是十点零壹或者十点零二，那么一共才十六七分钟。就总共从听到刹车声到他们离开才十六七分钟，中间还推搡了很久，还打人，还用盾牌把人救出来，这也需要一些时间。
艾未未：是啊，有点奇怪的就是，这件事儿本来不碍他们的事儿，他们为什么要参与进去，本来是个肇事嘛。
王小山：实际上他们没有更多的参与，那些保安都在车上。这两个人过来，他们是负责巡逻的。我想那巡逻的地段出事儿，总要看一看吧，合理的解释，我想应该是这样。
艾未未：……交通事故。
王小山：对呀，所以看到了报警就没事了，这个时候村民出来把他们围住了。
艾未未：就在你们的说法里，这些村民简直就是他妈的甲壳虫一样的东西。
王小山：这些都不是我的说法，都是些保安的说法。你不要安在我身上，我不承认。
艾未未：那你怎么看这些村民？
王小山：我看到的村民就是情绪很激动，情绪都很激动。而且不停的在说一些政府杀人，然后要报仇，不停的说这些话。
艾未未：你觉得他们疯了吗？
王小山：我不觉得，我觉得受了这么多年的对抗，然后又是一个弱势，对抗的一个弱势一方。我觉得表现一些激动、冲动我觉得是很正常的，尤其是这时候领头人在这个时候不知道虽然不知道是为什么死了，我觉得很正常冲动一点。
艾未未：那你又是一个接触了政府官员的人，你身份很可疑，对吧？宣传部长陪你吃饭。
王小山：对，我请客。
艾未未：然后警察又把这个录像给你看，至少他们对你是信任的。那他们的情绪是怎么样的？就是这个事件对他们有困扰吗？还是觉得这个事件无所谓，反正就这么一件事儿。
王小山：没问过，我不觉得他们有什么困扰。
艾未未：他们状态？
王小山：他们状态，那个宣传部的那个科长的状态跟我以前见过的类似的官员是一样的，就是那种虚以委蛇，能混一分钟算一分钟。他还要请我们吃饭被我们拒绝了，我说我请记者朋友吃饭，你要是愿意呆呢你就跟我们一起，你要是不愿意就算。他就说：哎呀，我就是服务好你们的。我说这个我还开了个玩笑：我说你本来是管记者的，现在又变成服务人员了。他说我们那个要管我们当地的记者，他说你们我管不了这个意思。然后呢，那个警察科长基本就是冷冰冰，就是说，看来是不得不见一下了，那就见一下。那么提要求呢，我能满足的就满足，我满足不了的也就不满足。对，他还说过一句话，虽然我不知道他指什么。这句话是这么说的，他说：“一个谎言浪费了巨大的警力资源”，呵呵，他起码他是这么认为的。
艾未未：挺好的，很可能他们就是这样认为的，也可能事实就是这样的啊。
王小山：嗯，这很难说。
艾未未：怎么看待这个村的这个状态？不是说愤怒不愤怒啊，具体怎么描写南方的这么一个村落？
王小山：当地是很富裕的。但是这个村看上去要比旁边的村穷不少，因为我们车走错路了，还有一个地方碰上堵车，在别的村子无意中绕了一下，多绕了二十多分钟。就是旁边那几个村子都比他们村子房子要好，看上去要富裕一些、整洁、干净一些。
艾未未：你觉得这个村长，在一个早晨给别人打了一个电话，然后冒着雨走到村口去撞了一个车，这合理吗？这个村庄、这条路，他走过一万多回的，这个也是他们不断倒车的一个地方。
王小山：首先这个电话很可疑，但是据这个前方的这个调查记者说，电话是一个跟他一起上访多年的兄弟叫王立权打的，最后那个手机听说也被王立权拿走了。当然这都是听说，我没去调查，我也没时间了。这个王立权现在在哪儿不知道，村里人就说他被警察抓了，我们也没法儿去查证这个事情。
艾未未：那么问过吗？
王小山：没问过，问过他说抓了就抓了，他说没抓我也不会信，反正这个人没了。但是这个王立权的儿子给我打过一个电话说：你是王小山吗？我说：是。他说：我手里现在有一些视频资料想给你。我说：你在哪儿啊，在村里吗？当时我在村里，我说你在村里吗？他说：我不方便告诉你我在哪儿，他说你等我电话吧，我随时给你打电话。我说好，我说等你电话。等到天快黑了五六点、六七点的时候，我实在觉得怎么这么久还不给我打电话，我就给他打，结果关机，那就这个人就没联系上。后来我正好碰上于建嵘嘛，找傅国涌他们，我就跟于建嵘说了这个事情。他说：啊，他这个资料给我了。他就说王立权儿子把资料给他了。那后来我也就没追问下去，因为我们并不是一个群体，人家有人家的事情啊。
艾未未：那么于建嵘我是非访问不可了，因为他掌握了重要的资料。这些资料本来是要交给你的。
王小山：对，但是后来交给他了。
艾未未：可以以这个理由找他吧？
王小山：嗯，那可以吧，我想。
艾未未：那你显然你是一个很厚道的人哦，就是说你怎么看这个事情？
王小山：谢谢，呵呵。你帮我证明了一下我是很厚道的。
艾未未：因为连许志永都说你是一个非常圆滑的，得此结论。
王小山：我是觉得我是非常严谨的，不是圆滑。尽量严谨一点儿，因为很多网友在看着，我不能乱说。
艾未未：而且涉及到了生死。
王小山：嗯，对，这是一个大事。
艾未未：轻易的作出这种结论，我觉得……
王小山：对我们来说，不是大事，我们可以不做的。我们就是把我们看到的说出来就够了，可以不用下这个结论。我个人是倾向于是一个普通的车祸，就是我觉得这个普通车祸它的可能性最大。其他可能不排除，我排除不了，我完全没法儿排除其他可能。因为我没有找到真正看到撞击的那一刹那的那个人。
艾未未：就是在你没有看到在那个撞击时间的时候，你都会认为它是一个普通车祸。
王小山：我不是认为，不是认为，我是说……
艾未未：……比如说我出门被撞了，我想你显然不会认为是一个普通车祸。
王小山：当然。
艾未未：那么你被撞了，我也不会认为是个普通车祸。因为国保当面儿跟我说过，我们要制造一点儿，硌你一下是非常容易的，又是这句话，原话，硌你一下是非常容易的。
王小山：当然。
艾未未：他说艾未未我们要硌你一下是容易的，他说你知道谁谁谁是那个吗?还说了圆明园的那个村长……
王小山：严正学，是吧？
艾未未：这是他亲口告诉我的，就是说作为一个系统，他不是作为个人。这种事情都是会发生的，我们都知道，对吧？
王小山：我们都知道。
艾未未：那你还知道其他的事儿嘛。那你怎么能在信息非常有限的情况下，认为它是一个非常普通的车祸呢？
王小山：我说我没有认为，我说我倾向于，倾向于的意思就是我的感觉，我跟这个调查记者们聊，跟村民们聊，跟这些保安们聊，最后整体的感觉，可能这个最大，就是说它这个可能占到了百分之四十，那么还有百分之二十的可能是故意的，故意的这么安排好的把他引出来。那么还有两外百分之二十就是说他可能是自杀掉的。那么还有百分之二十的可能是第二现场，不是第一现场。
艾未未：那么在证据不完整的条件下，你可能百分百会认为它是普通车祸。但是它仍然是在一个证据不完整的条件下，对不对？
王小山：当然。
艾未未：那么另外一个网友呢，他们说他们认为是一个普通车祸，主要依据是由于你的一个反应，那么你说你主要是依据他们的一个反应。
王小山：我没有说。
艾未未：你刚才说，你认为是普通车祸是由于跟网友们聊。
王小山：不是，是调查记者、村民、保安啊总体印象的一个综合。
艾未未：那许志永影响了你的判断吗？
王小山：没有，他的那个结论出来，我其实是不认可的，因为他说的太绝对了。但我是一个圆滑的人，我也不说他不对，呵呵。
艾未未：圆滑有什么好处？
王小山：圆滑没什么好处，圆滑可以到处不得罪人嘛，不得罪人出现车祸的可能性小一点儿。
……
艾未未：我看到这个照片，我本来曾经还动过一秒念头还想去的。但我一想一个村庄、一个山路、一个事故。我一看那德行，我靠，在那个繁忙的街道当中，旁边那个房子那么难看，旁边儿一个烂工厂。
王小山：平时不是特别繁忙。
艾未未：然后我觉得那地儿太讨厌了。
王小山：讨厌，旁边儿就是电厂，你想想旁边儿一公里。一公里处就是电厂，就是征了他们的地盖的电厂。
艾未未：风水太不好了。
王小山：怎么不好？
艾未未：村口就是大路。
王小山：不是特别大，就是正常的那个县级公路。
艾未未：繁忙吗？
王小山：不算太繁忙，平时不会堵车。
艾未未：平时那儿有人吗？村边儿上。
王小山：有人，我去的时候当然人就很多了，但平时也会有各个村的人走来走去，也会有车过。尤其是那种货车，但是当天好像特别少。那个监控录像探头里边比较少，不知道是不是由于下雨的原因。
艾未未：有很多记者在场，你有多少个朋友？
王小山：不是朋友，主要是跟一个人比较熟。那么其他人也都知道，互相也都知道。好多是没见过，一见面大家都知道。各个媒体的人他们也知道我。
艾未未：你的观点很大地影响到他们的调查吗？
王小山：没有，影响不了。他们就是有自己的一套体系，他们呆很多天。而且我们走后，他们还呆在那儿。基本影响不了什么。
艾未未：他们具有独立性吗？
王小山：这些调查记者大部分还是比较信任的，他们是中国最好的一批记者，能力比较强的一批。你知道有一个姑娘就说车祸的问题，就说这个惨状，就是网友说正常车祸不太可能这样。那她采访过一百多起车祸，什么样的死人她都见到过，就是他们见的比较多了。
艾未未：还有就是这个车撞击的时候，我在想是不是能做一个模拟的实验：比如说这个车撞人的时候会是什么样的一个状态，他是不是撞开了，还是直接就碾到车下去了？
王小山：不知道，就像警察说没有逻辑可言。
艾未未：这个村长是不是去挡这个车的？这个村长，以前他们村挡过车吗？
王小山：不知道。
艾未未：因为这个司机说过，如果他们车被阻挡以后，会损失两万块钱。
王小山：这些我都不知道，这些人我都没见到。
艾未未：然后你就幸福的回到了你的家里。
王小山：我去工作了，我去上海工作。
艾未未：然后你就回来了。
王小山：对。
艾未未：你觉得你去的值得吗？
王小山：还值得啊。
艾未未：为什么？
王小山：我也获得了一些以前没有过的经验。
艾未未：比如说？
王小山：嗯，情景激动的这种场面，这种官民对立的这种场面。以前没怎么见到过。
艾未未：这好像不应该是一个从八九过来的人说的话吧？
王小山：嗯，还是不一样。他们有具体的利益，牵涉到自身的利益。就是说是对自己的生活造成极大影响的一种日常的这种生活状况，生活水准会造成极大影响。你明显能看得出来他们的生活水准比邻村差很远了，那个村长的家家徒四壁，什么都没有，甚至那个墙水泥都是裸着的。
艾未未：你觉得他们是刁民吗？
王小山：我不这么认为，我觉得是官太刁，绝对不会是这些民太刁。官方这种蛮横无理的东西太多，而且我觉得他们警方既然有种种缺陷，就别怪人家去怀疑。你不把所有真相披露出来，就别怪谣言满天飞，别怪流言满天飞，就不好叫谣言了。
艾未未：那你们是不是帮着他们化解一些这个流言？
王小山：主观上不会吧，客观上难说。
艾未未：你和许志永之间的……
王小山：噢，许志永是许志永，我是我。我们不是一个团队，不是一起的。
艾未未：那么你们总是代表民间的这么一个调查吧？
王小山：代表不了的，代表不了民间，自己代表自己，我也代表不了民间。
艾未未：这种调查你还会参与吗？
王小山：有机会吧，有时间……我并不是专职的，我这方面的调查能力不是特别强。所以还是以围观为主吧。我更愿意做一些比如说：在玉树帮着建一所学校啊，或是救一个矽肺矿工这些事情，我做的更多一些是这样。
艾未未：但是从目前来看，在所有的调查的证据消息上来说，我觉得你们仍然是走的最远的一个。
王小山：对，我们好像是。因为于建嵘那个团是，按照他们说法：是解决土地问题，而不是具体这个事情。我们对那些东西更不懂了，所以我们只能从具体的事情入手。我觉得大家出发点不一样吧。然后有屠夫的团，带着几个律师是吧，带着几个律师，他就是要提供法律援助。那许志永他们可能既要提供法律援助，又要做一个什么调查。大家出发点不一样。我们更多的是围观的目的，能做什么做什么，做不到也没什么遗憾。
艾未未：你觉得这个事件最后会有一个令人信服的真相出现吗？
王小山：我觉得不会，而且这个时候真相已经不重要了。它是一个很大的事件里面的一个小小的环节，它的真相有没有，有什么重要啊？更大的是整个的这种官方和民间对立的这么一种情态，以后还会出各种层出不穷的事情。那你比如说现在这个村长死了，村民认为是谋杀。那么村民告诉我，他们村子里这些年还有几个人死掉了，其中还有一个18岁的小伙子在外边儿是怎么死掉了。我不知道是不是，但是他们都认为是政府把他们做掉的，认为每个都是，村民们认为。
艾未未：这事儿相当的荒诞。
王小山：不知道，不知道。一是我觉得不会有什么真相，另外即使在这个车祸问题上，有什么真相也不显得有多重要了。
艾未未：会不会是双方都疯了？一面是麻木不仁的疯了，一面是非常激愤，歇斯底里……
王小山：嗯，我没觉着村民疯了，我是觉着政府疯了。我觉得这种种处置方式显然是不恰当的，村民们有些激动我就认为是很正常的，甚至就是说哪怕是真把谣言当成真事儿来说，大家都情绪激动过，谁也不是天生就冷静的，我都认为是很正常的。政府，你作为政府你治理一个国家，治理一个地方这么多年了，最后事情还搞成这个样子，出任何事情都没办法拿出一个让人信服的说法。你公布的证据也没有人相信，那该政府反思，不是该普通人民众来反思。
艾未未：那这种情况这些年越演越烈，而且好像也没有要转的这个机会，那么会引向一个什么样的情况？
王小山：难以预料，我觉得会走向一个深渊，会爆炸。
艾未未：你能看到转机吗？
王小山：我现在看不到，我也想过，但我不觉得有什么办法能转机。就是在目前的情况下我觉得没什么转机。
艾未未：你认为政府认识到这个问题了吗？
王小山：我觉得政府里边儿的人也不是傻子，总会有人认识到吧，总会有人认识到。
艾未未：是什么致使他们不会作出一个主动的选择？
王小山：啊……这个小孩儿没娘，说来话长。这个积重难返吧，我觉得就是一步一步走向深渊，我刚才说那个像那个塞尔玛与路易斯（音），就是那个末路狂花的那个感觉。两个人本来没什么事情，一步一步的把一个很小的事情变得很大，最后自己控制不了失控了，就是一个悲剧的结尾，很可能。
艾未未：写个剧本儿吧，咱们拍个电影。
王小山：我觉得可以，有些事情我在这之前还没有太想，我突然就觉得很悲凉的一种感觉，特别无力，没有力量，我就觉得没有力量去改变这些东西。
艾未未：写一个剧本，我觉得可以释放很多东西。把这么一个事情，这么一个时代状态，我们接触的这么一个状态，大家都会觉得……
王小山：我觉得可以试一试，其实说实话你刚才问我，比如说我去有没有化解这个矛盾。虽然没有这个目的，但是其实如果能的话，我更愿意化解一点儿。我不想把这个东西——我越来是一个，是不是叫保守党、保守主义者，就是一点点儿的去改——而不是让它一下子爆发，最后搞得不可收拾。如果真的能化解的话，我肯定是愿意的。
艾未未：你跟我想到一块儿了。
王小山：恩，好吧。
艾未未：好，谢谢。
王小山：恩，Ok！
……
艾未未：我觉得现在只是我们创造力的问题，我觉得任何处境都是，我操，都是唯一的处境。希望我们能找到一个好的方式。
王小山：嗯。
艾未未：只是你自己没找着。
王小山：没想到，想不出来。所以我说我更愿意做那些事情。做那些事情又有成就感，又感到幸福。
艾未未：写个剧本，我觉得这个事件特有意思。
王小山：试试吧。
艾未未：两类人的这种状态，好像两个冰川一样分断开以后再也不可能凑回去了。
王小山：对，回不去。
艾未未：然后慢慢的，明显的粘合不到一块儿去了。
王小山：对，特别麻烦。
艾未未：这个分离起来，一个电影很好的。
王小山：而且当地的那些，就是寨桥村的村民啊，大部分姓钱嘛，就是原来那个钱王的后人，后来呢，他们又是一部分是那个戚继光抗倭的那些人，他是屯兵、屯垦。这些人都特别的那种剽悍，就是那种敢玩儿命、敢拼命的那种，豁出去的就是那种。
艾未未：谁知道还谁的债呢？
王小山：是啊！
艾未未：就是把这个故事写好也挺有意思的，就是说……
王小山：你是一个长剧还就是说？
艾未未：他们是一个必须要死去的一个，就是他们是这个路上的一个石子儿，必须得一脚踢开，就是怎么踢开的问题，是吧？那么这个事件发生呢，又可能跟这个事件没有关系，但是有没有关系，这些村长都是有宿命，他没有啥好的、更好的结局。
王小山：对，没有什么结局，没有什么好的结局。
艾未未：还有一个可能，就是有一天去自杀，都可能，什么都可能。
王小山：对，就是你今天你提醒我的就是这个。就是我脑子里一下就想到。如果，就是说一个村长，假如就是这种很有正义感，又想有一些作为，想帮着这些乡亲。如果要是想怎么把这些事儿闹大，我做不到了，我去自杀也很正常啊，是吧？就是这种自杀也是很有可能的。
艾未未：他们从戏剧角度，什么都有可能。
王小山：好吧。
艾未未：但是现在问题就是什么都不可能了，因为你没有证据的话，你什么都不可能。对不对？
王小山：嗯。
艾未未：那么如果我们说他的，剧本上就可以把这个事情弄得更好一点，搞得更加不可解，其实是不可解，实际上是要有很多人的牺牲或者献身。
王小山：更多的还是这种无力感。我参与那个黑砖窑的那些什么捐款，陪着他们找孩子什么的时候也是这种感觉。我到玉树去帮着就是说要建个学校，也是这种感觉。就是感觉自己没有力量，改变不了，什么都改变不了。只能改变这个，就是这个孩子我能改变他的命运。大部分我是改变不了，那没办法。
艾未未：你有没有感觉到，实际上有些事情你是不应该看到的，看到个人是非常……
王小山：我还好，我就很短的一个阶段。过一会儿我可能就慢慢儿的就能恢复一点儿了，就能控制了，还好。
艾未未：他也不会变成一个二皮脸儿了，或者你早已经是了。
王小山：不知道，应该不是。
艾未未：为什么人家说你很圆滑？
王小山：不知道。
艾未未：所以显而易见，他为什么要用这种语言来说。
王小山：嗯，我对他很尊重，但我这没想到他会这么说，完全没想到。
艾未未：我提醒你啊，就是你以后在片子里看到不要太吃惊。
王小山：不要太什么？
艾未未：不要太吃惊
王小山：嗯，不会，呵呵。
（完）
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