采访日期：2011年1月12日
被采访人：杨海鹏，《财经》杂志资深记者
杨海鹏：农民有了房子有了地，当时战争失去的人口比较多，空地很多，他已经住下来了。等台湾郑家郑成功被灭了以后，农民也不先回去了。所以这些闽南的疍民，就是我们过去船上民族，就是香港人说的艇仔舟啊，艇仔。这些人就趁虚进入这些地区了。所以在浙江沿海很多事说闽南话的，拜妈祖的。所以他的这种文化很多是和浙江本地是不一样的。它本身有些地方有很强的土著和移民之间的冲突，到仓南那边就更加明显了，一个地区它可能有五、六种方言，互相之间也没有什么血缘关系的。再一个，温州人的产权意识非常强。温州能发展啊，它不像我们过去的长三角地区，帝国控制的非常紧的地区。今天你是大地主，明天就把你罚没了，没收了。温州它属于很边缘的地区。历代能够从当地抽的税赋也是非常有限的。这个地方它人口众多地又少，所以它的产权意识非常强。
艾未未：形成了它的一个逻辑。
杨海鹏：对。这就是说它真正是认钱不认人的。但按照我们的观点说，他也认人，血缘它是认的。但是远近亲属它分得很清楚。
艾未未：你把这种社会的伦理和结构说得太清楚了。
杨海鹏：所以他就，比如说他有的东西，我举个例子，我朋友曾经跟我说，他朋友在仓南碰到一种情况。两个村子的人，为了争一块地，要械斗，约好要打。但是这两个村之间有联营关系啊，就像两个国家一样。有的时候友好，叫个女的，像是人质的嫁到你们家。过了十几年二十几年，不好了又打起来了。这边是舅舅，那边是外甥。你说这个打起来的时候，这东西是不认人的呀，怎么办呢？害怕外甥对舅舅下不了手，互相都有亲戚关系，怎么办？约定好，全部头上带着3K党那种袋带子，露出两个眼睛。上面写上个”杨”，上边写上个”艾”。
艾未未：就像《让子弹飞》里面的四饼子。
杨海鹏：一样。就比如说，艾未未是我表哥，但是我这个时候认不出来了。我把艾未未打了。艾未未倒下来了，死了。但是双方都可以接受这一点。就是我对我自己家族的忠，对杨家的忠；但是艾未未大殓，我到那去哭。人家还都夸我，是不是？它这个关系分得非常非常清楚，都捋得很清楚的，所以它面对的是一个非常强的产权意识。有非常强的组织能力。而且它对死亡毫不畏惧，这些人很多事信神的，他有往生的。到温州的很多地方都夸你，宗族械斗死的这些人都有牌位，都是忠义公啊。所以以政府的这种意识形态，威胁、利诱没有用的。
艾未未：解不了的扣儿。
杨海鹏：嗯。你总是用你自己那种东西去理解人家。你理解不了的。就像我们说西藏问题的时候。我们这个周瑞基(音译)老先生写的文章。你拿物质的东西去诱惑这个唯心的民族，你怎么行呢?
艾未未：当时老江给他们捐了多少黄金修那个顶，跟克林顿讲这个事，他扑哧一下笑了，说西藏人笑死你。
杨海鹏：对，就是说你这个理解没办法。他理解力是有问题的。所以我就觉得…..
艾未未：它这个地方的伦理观和道德观你解释不了它。
杨海鹏：我认为温州这个地方。温州里你可以看到传统的中国，就是很老很老那种中国人。它那种想法。所以这种情况下，政府当然也在操控，政府对这个死亡事件遮遮掩掩，因为它有很多东西它不便于你说。
艾未未：比如说什么?
杨海鹏：比如说它所谓特警，假的呀，特警全都是保安。
艾未未：吓唬谁呢，是吧?
杨海鹏：扎个形。就像他妈的，在北京不敢弄，它“安元鼎”就弄个“特勤”，你说到底是警察吗？假的警察呀。它就拿这个东西来他妈糊弄糊弄人嘛，外人嘛。我觉得村民也知道它是假的，但需要说你是真的时候它就说你是真的。他需要…对，是他需要，而且他在不断地，有时候这个事实它故意错误地叙述，他像宗族械斗一样的，他要把你其它的社会力量绑架到这个地方。来诱使、能够使艾未未同志这种人去注意它，这个事儿。
艾未未：但这个很有意思。因为它像打太极拳一样。也要借你的力。它能够生存就是因为借你的力。它从伦理上并不是一个绝对标准。政府有扭曲的事实，有很多漏洞，那这是政府的特征啊，现在政府基本都一样啊，都是希望只给片段的事实。他也知道你这个特征，他也不完整，他顺着你来。
杨海鹏：对对对，他也就是利用你这个同情心。
艾未未：这个很像下棋呀，你走一招，我走一招。
杨海鹏：对，也还有很多后招。他还不会把后招告诉你。你帮你下棋，他不会把后招告诉你，所以实际上别看那些弱者，那些弱者很强的。他也在操控你。
艾未未：他也很聪明，他的逻辑非常强大。
杨海鹏：所以在这个事件中，实际上是这些人感觉到很茫然。
艾未未：太幼稚了吧。
杨海鹏：不是，我认为很多评论家是这样的。很多评论家离这个现实是很远的。
艾未未：但是你说有几个人像你这么了解这个事情。我也大吃一惊，听你说这个。
杨海鹏：我认为能够了解温州的人不多，记者都不多。
艾未未：但是谁都想在这个事件中说话。
杨海鹏：它有很多都是描述，很多东西都是描述，它只能是把温州的农民看成是其他地方的农民。它虽然说身份是农民。但实际上是不一样的，它是两码事。所以它是一个想要变强的政府。它跟一个非常传统、非常强的自治的农村发生这个冲突。所以为什么说，钱云会那些人为什么那么强，要反复上访。但很多记者往往只关注这个事件，寨桥这个事件。他没有关注其他村落。实际上在整个温州沿海，很多临海的农村，接近海洋的农村，都在发生同样的事情，同样的征地故事，为什么?
艾未未： 因为是一个现代的利益和古代的这个传统的……
杨海鹏：不是，但它这个是冲突。那么政府为什么在这块搞不定？不是搞不定，是政府为什么动这块土地的脑筋？
艾未未：为什么?
杨海鹏：温州的事情应该说，从90年代末开始，温州的资本就开始外流。大量的剩余资金，就在全国炒房炒煤炒资源。它为什么会这样？土地太贵了。制造业要扩大再生产，首先你地皮太贵了。工业用地竟然炒到上百万、几百万一亩都有的。但是我认为在90年代以前的温州模式是真正的温州模式，90年代以后，温州模式受到上峰肯定以后，这个模式发生了一种变化。
艾未未：受到什么肯定?
杨海鹏：这跟高层，江泽民啊都肯定啊。这是一种社会主义。温州人它是一个内生的模式，它不靠外国资本进来。它是自己产生的，自我发展的一种模式，那么受到我们国家领导人肯定以后，它就发生了一种变化。它发生的变化是什么呢?它的政府开始越来越多的介入工商业，对吧？比如说政府掌握了一个资源，就是土地。因为我们这个政府的爱好就是“大”。温州的企业太小，很小很小的，都是家族企业，几世职工。政府都是想搞大，搞大干什么？就是开始对一些，某些企业家进行一种暗的补贴。
艾未未：希望搞大。
杨海鹏：对，希望你们搞大或者说政府把你们肚皮搞大，对不对？那怎么办呢？就是土地，我给你廉价的土地。
艾未未：这么说这些企业家都是卵子嘛。
杨海鹏：啊，就是。最后就是说你那些大老板，真正的大老板，算上你那些补贴和贷款上的优惠，种种方面的政府方面的优惠的话。这些大老板的税赋是很低的，因为政府要扶持你。那么小老板的日子还算好过，但是小老板你想扩大，你就没有动力了。为什么？因为土地太贵了。所以这些人有了剩余资金干什么呢？没地可去，就到外地去炒房。开始想办实业。但是你知道，你跳出温州，跳出浙江，你去办实业的话，开始招商很可能是满脸堆笑，等一变成固定资产以后，对不起了，关门打狗了，所以最大的关门打狗事件就是现在的山西煤改，对不对？所以这种情况下，温州的资本实际上是一个盲流资本。以前我们说盲流，就是被生活所迫，到处要饭，但是温州的资本呢，就是被挤压出来的盲流资本，没去可去，没有依托，所以就到处去炒。
艾未未：又没有任何政治资本。
杨海鹏：对，等你地方政府再想把房市托起来的时候，它需要温州人，甚至去到温州，温州报纸上整版整版的地方广告，就希望你到那边去做房子，炒房。好，等当地人抱怨，房价太高的时候，一定程度的时候，温州人又变成过街老鼠了。所以这种情况下，你也知道我们的政府经常也是牺牲同盟者嘛，对不对。房地产商，开始多受宠啊，但是房地产商赚了多少，政府就赚了多少？等房地产形成了矛盾的时候，他妈把房地产商推出去。所以这种情况也是这样。所以温州的情况，政府进入了产业以后，开始扶持大资本，在补贴大资本，当然小资本发展就受到限制了。然后中级资本又承担了税赋，所以温州这些年发展的很不好。因为大资本到处受欢迎，到处跑，温州的地理区位也不好。所以它们想一揽子解决的问题，一，能够把外边的资本、温州的资本再吸引回来。温州人想出去，出了温州在外地不是都受欺负嘛？还是回来吧。然后问题是什么呢？回来你有资源让他回来吗？
艾未未：也是走投无路。这就是《教父Ⅲ》啊。
杨海鹏：对。
艾未未：想跟教会合作，想把生意合法化，产生合法地位，这都是这些原始资本最后要解决的问题。但这几点都很难办。它已经盖这个烙印了。本来它就是靠寻利起来的。它想得到社会地位，得到政治地位。合法化。
杨海鹏：当然我现在不会说。我仅仅是攻击政府。就是说政府它的一种想法，温州也需要资金回来。资本回来那并带来什么问题？一，土地，价格太贵；第二，能源问题，电力不能保障：第三个问题，航运，温州虽然近海，但是没有大的港口。为什么呢？浅滩太多。所以他们一定要把这些问题通过一个计划来解决。这个计划就叫做“温州沿海产业带计划”。
艾未未：什么时候提出的?
杨海鹏：应该是四、五年前吧。这个我没有具体看想法提出来是什么时候。就叫“沿海产业带计划””。它就是要把沿海的土地让政府征用，滚动开发，低价收购，高价卖出，积累资金，资金用于干什么呢？填海造地，手中又有资源了嘛。
艾未未：政府也看到利益了，这块地方。
杨海鹏：利益非常大。
艾未未：钱没法花。这个地方已经积累了一定的资金。已经形成了……
杨海鹏：不是这个地方。是外边的资金可以进来。外边漂的温州的资金可以落地。
艾未未：对，那也是温州人的资金嘛，所以政府想来整合这块。
杨海鹏：对。就是说在法律上，滩涂和新造土地是属于国家的。
艾未未：所以这个矛盾就出来了。
杨海鹏：假如说这些沿海的土地都是农民的话。那么它这些所谓国有土地，农民养殖的话，它实际上领有者还是农民。你就填不成海啦。
艾未未：国家真是为了强大能把你沿海的渔民变成内陆的。这太可怕。
杨海鹏：温州这个地方它有个特点。这个地方每年你即便不填海，这个海涂每年向前涨10米到20米，它就看到这块息壤。我们古代说，土地会长，叫息壤。
艾未未：这次个，哪两个字？第一次听说。
杨海鹏：利息的息，土壤的壤。我们这个大禹王的父亲，叫作鲧，要去治水嘛，它就借了块息壤，把这个水堵住。那么这个地方土可以长啊，比这个洪水更加大。政府把海边的土地控制了，那么它就可以实际领有未来的土地，它可以促渔（音）。温州的沿海从乐清湾北边，一直到仓南。它可造的地，它一个计划，五年计划，几十万亩的土地，一亩算20万，700亿的价值，而且造地的成本是非常低的。而且问题是什么呢，国家海洋局是一个非常弱势的部门。表面上说你可以用多少海涂，你要造地，你必须要通过国家海洋局批准。但是人从不要批准的，因为太弱势了这个部门。
艾未未：这个太有意思了。本来温州市守着金边银角的地方，忽然一下里面被人掏走了。
杨海鹏：问题就在于你们这些渔民。你1万亩滩涂，2000块钱一亩，把人家滩涂拿走了，一亩滩涂一年的净利润要4000以上。问题就说这些农民、渔民的话——我们印象中温州人都是富人——这些农民渔民是温州人里面生存能力最差的人。他们就那么点生产技能，你说你让人家远离大海，让他们当血汗工厂的工人，他肯定不干的，他是本地人哪。
艾未未：我一看采访钱云会的父亲，我当时一眼熟，我看他那个脸。我才想起后来我70年代在山东，跟渔民出去打过海。他们就是那种渔民，脸跟枣似的。
杨海鹏：对对对。海风吹的。
艾未未：当时没有这个意识。我想怎么这么熟悉这些人，都不像农民啊。渔民是非常悲苦的。他出海能不能回来没有人知道。
杨海鹏：而且是沉默的。
艾未未：对。上岸就是抽烟。我跟他们坐在岸上，一圈人坐在岸上。他们就抽烟，你只能看到这个烟亮了一下，那个烟亮一下，一句话没有。
杨海鹏：你到温岭啊，浙江温岭这个地方。那渔户一上岸，渔镇非常繁华，干什么呢，女人们都无所谓的，男人们就马上去嫖娼，到处是四川的，湖南的来的女人。浓妆艳抹的女人，找船老大，而且抱个女人也不说话，呵呵呵呵也不说话，基本上就是我们原来看那个《望乡》里面那个日本海军登陆，那种形象。所以他这些，他的技能就没有了，他的技能就是他的本钱啊。但是你说一人人均两分地，你他妈把他本钱都拿走了。你给他一万块钱，你让他干什么? 这太残忍了! 你让他就业，他怎么就业呢。所以他们政府是不管呢，政府想什么呢，它完全是赌博。我们中国别的地方的政府，因为这种重大的问题还是中国的财税体制，中央拿走的太多了。但是服务是由地方承担的，社保啊，教育啊是由地方承担的。地方还要发展经济，它怎么办？只好一头扎在“地”里面，去找钱，去土地里去找钱，就抢最弱的。你中央抢我，我抢别人。抢最弱势的人。温州政府一头扎在地里，抢地，抢内陆的地，抢海边以外的地，也比较难。那么它去抢海边的地，他可能想，你他妈鱼虾——将来再填海——鱼虾也不会上网了。它是一头扎在海里找钱啊。
艾未未：它这个顺水推舟了，理所当然的把土地拿到了。
杨海鹏：所以这个事。非常可怕。一细想这个事儿是个大事。
艾未未：但我想全中国也没有一个人像你想的这么细。也没有人知道的这么清楚。你这个事儿还不是一句两句能说清楚的。而且我觉得你特别需要写一个书，真的，我非常吃惊这个事情。你这个书写清楚对很多事情都能说清楚了。因为温州确实是一个极具色彩的地方，而且无论它的历史，还是现实的矛盾，都不是一天两天了。
杨海鹏：对。就是我在10年前看温州，就是温州市给中国一个可能的地方。现在发现这个可能也没有了，到处都是强政府。
艾未未：政府是非常蛮横的。它的政策是根本不讲理的。你讲你的理，它讲它的理。
杨海鹏：那你这个这个征收制度的话，就是跟拿滩（音）的人在那儿在做生意，你怎么做呢？但是政府现在也处在一个非常僵的地步，因为标准是它们定的，有些村庄它搞定了，它把地拿走了，但你寨桥你闹一闹，我政府做出让步，这个钱给你了。农民是不保密的。沾亲带故它把消息传出去，传出去其他村子就造反了，所以这个政策对政府来说它是没有退路的。
艾未未：北京也一样。它为了搞定这块地，它乱给钱。一平方米能给到一万四、一万五，那那个村子的人又不干了，已经拿过钱的也不干了。
杨海鹏：那是啊。你给人家算一算的话，我们得到的消息是非常准确的，不是农民的消息，我们是业主方面的消息，确实直接从业主、身边人得到这些消息，看到这些文件的，确实给寨桥了7个亿，你才给人家三千万，百分之五，二十分之一给人家补偿。我且不论你这个当地的补偿标准是怎么定的，
艾未未：那6个多亿去哪儿了?
杨海鹏：政府还有些成本哪。政府要通道路，这个几通一平啊。还有镇一级政府，它的动力所在，镇一级政府负债累累，很多都负债的，它能够把这个债消化掉。
艾未未：债已经是还不过来了。
杨海鹏：对啊。所以我不是说政府有多坏。这个东西从来不使用好和坏来来论的。
艾未未：它是好不起来。
杨海鹏：它没办法好啦，它是一个他妈的欠债的人啊，它要保自己的信用。只要去到处骗钱啦。你要欠债了还不是这样。跟亲戚要，跟亲戚说我肯定有信心，我那单生意来了之后，肯定能把你钱还上，先把我银行信用给我保住。
艾未未：谁对你好就骗谁。
杨海鹏：对啊，这是非常可怕的。这个制度它造成了什么呢？就是对亲人下手啊。这个是非常可怕的。所以说一级一级政府，到镇政府，它们跟渔民之间血肉联系是多的，但没办法，它负债累累，它要保自己的碗啊。它并不是说每一个环节的人的好坏问题，不是一个道德问题，利益的问题。
艾未未：还是一个系统的问题。
杨海鹏：系统性的危机呀! 这个比好坏要可怕。哪有全国都这样？哪有那么多坏人啊。就是些无知的人，看不清问题所在的人。
艾未未：不断有人前仆后继。
杨海鹏：对啊。但问题就是说，你如果是制定这种政策的人，你根本就看不出温州沿海的特殊性，也就是说当时你把维稳成本保持在一个非常低的水平上。这时候你就看到温州的力量了。
艾未未：这样看，他肯定要把政府拖下来去啦。因为它既然是个系统……
杨海鹏：对政府来说，它感兴趣的是什么? 它不是说它通过这个东西怎么样，它是可以把债务长期化，我这届政府欠了债了，那是下届政府负责去了，对不对？那么对我来说就是把问题向后推嘛。
艾未未：能拖多久？
杨海鹏：比如说我这个地先造出来啦，哇，一看沿海那么好的地，价钱还便宜，还有港口，电力供应充沛。好啦，喜滋滋的。在外边漂的温商又回来啦。一投资，问题来啦。老百姓也搞不清楚，老百姓跟你政府抗不了，这个时候老百姓会怎么办？开个拖拉机，拉一车土，把你厂门口堵住。
艾未未：他也只能这样了。
杨海鹏：只能这样了。对厂主来说我是无辜的啊。我是正常交易啊。所以这个事情上开始就有人骂。
艾未未：会不会到最后全世界的人都是无辜的了。
杨海鹏：对对对，这个体系上就是有问题的。这个征地制度就是有问题的制度嘛。有些人的话就是脑子不清楚，他就说这个是对的。那你说一个官员你不按这个制度做，行吗?这是非常可怕的地方。制度之恶比什么都要可怕。它把好人变成坏人。对不对。
艾未未：所以你又变成了这个的一部分了，跟政府的无奈一样。政府也是一样的解释这个问题呀。它也是债太多了。
杨海鹏：不是。我是一个什么呢，对我来说就是个报道。
艾未未：那我觉得我们应该多一起谈谈。有很多东西……
杨海鹏：你比如说拍个纪录片。它旁边，叫《温岭》。也有篇报道出来了，就是我们一个小朋友写的。温岭有块礁，这个地方叫中国大陆海岸线，世纪第一缕阳光照到的地方。这个礁上面，十年前，这个村，镇上来人了，说中石油要到你们村投资建立一个油库，就在那个礁上面建一个油库，让你们大家舍小家为国家，在这边盖个油库，给你们补偿。一亩地补偿几千块钱。啪，油库就出来了。隔了八年。当地人在那边钓鱼，跟油库那边人打架了。闹得不开心。渔民被打了，公安也不好好处理。渔民急了，就拿车、拖拉机这些东西就把公路给挡住了，让你的油库不能正常的运作。因为我在当地声望特别高。我在当地活打了一个黑社会，就靠我个人的力量，打了一个黑社会，那么这帮人就跑到上海来找我。我一看这个油库是假的，怎么会是中石油的呢？为什么呢？中石油作为国资，必然是先要征地然后才做的，他不会在集体土地上盖油库。然后，我就找几个律师去查，所有有关这个公司的工商资料，一查，是什么，股东全都是当地的领导。几十个领导，哈哈哈，假冒中石油。然后老百姓维权啊，土地部门说它是违法的，但它不敢拆。然后我让老百姓打行政官司。行政官司怕老板姓胜诉，但也不拆，但反过来逼老百姓把土地卖给他们。但问题是说，集体土地征用是不能卖的，我怎么能卖给你呢？不能卖，一定要拆。它是什么? 就是逼你自愿，违法了责任让老百姓负。非常可怕。这种事情在整个中国，精彩的事情非常多。
艾未未：这个也出自中国自上至下根本不相信所谓的科学，所谓的法制。从来没有人相信过这事儿，所以现在搞得什么地儿都有弹性。什么事儿都可以重新翻盘，整个乱的一团粥。
杨海鹏：是啊。但是最后的话，维权的农民……
艾未未：所以弱者承担了。
杨海鹏：是啊，最后总要有人承担啊。所以这种情况下，矛盾就在积累，一直在积累，我当时写微博，我们小时候都唱那个《嘎达梅林》。
艾未未：我还真不知道…
杨海鹏：就是南方飞来的小红燕什么什么，为了蒙古人的土地嘛，嘎达梅林起义嘛。
艾未未：你小的时候和我小的时候还不是一个时候。你10岁的时候我都20岁了。
杨海鹏：呃……差不多吧。那个时候都唱。王德克(音)他都唱。他小时候就唱，第一首歌就是。
艾未未：你10岁的时候我去美国了，刚好那段我不在。
杨海鹏：哦~
艾未未：这样咱们先回来。说调查团这个事儿。两个问题。第一个，你认为这种类型的调查，获得一定的社会效应，然后仓促的出这个一个……
杨海鹏：它有一种，怎么说呢。我认为它有一种形式上的东西。这个东西是有价值的。毕竟它表示了我们在关注这个事儿。它对政府的压力也非常大。地方政府的压力非常大。地方政府要重新应对。毕竟别的地方政府再弄它也有所忌惮。你知道中央政府在这上面的作为是非常有限的。对不对？有这股势力的出现，我认为是有点作用的。但是我认为，以后就是说我认为是专业人员，要结合更多的专业人员、专业力量来做。
艾未未：而且最后的，无论是方式还是立场都有问题。
杨海鹏：对，为什么说组织可怕呢？第一很多极端的没什么本事的，它就不断地给你搞出点内部矛盾来，就想给你取而代之之类的。假如说老大跟政府之间有点退让妥协。我认为退让妥协都是正常的。但还可以上升到一种什么、什么高度。那我就非常可怕了，对不对？所以我就认为中国这东西，就是把自己逼死了。政府也把自己逼死了。我刚才说嘎达梅林的故事是说什么呢，我们这一代人，说传出的价值观就是抗暴的价值观，就没有和解。没有像是说德克勒克和曼德拉这种，以前都是仇啊，互相杀。然后它能够达成一种和解，不记前仇，白人以前的事儿就算了。
艾未未：为什么不能和解?
杨海鹏：为什么不能和解。那政府的话，他的教育也有问题，就是一种不断地为自己的暴力辩护嘛，就是暴力是对的嘛。你比如说，我刚才说嘎达梅林，就是北洋时期中原大旱，大旱的农民没有土地。然后就跑到草原地带。结果政府就觉得这个农民让他们去种地。农业的产值，农业比牧业更代表先进生产力。农业的产值比牧业高。但是土地的所有者是旗主，所以政府从旗主手中把土地买过来再卖给农民。嘎达梅林是当地蒙古人，他是当地的村长，也是跟钱云会一样的角色，就带蒙古人起事了，就成了个民族英雄。那么我说面对嘎达梅林的时候，我们在看钱云会，他不是一回事儿吗？所以我认为，一，就是土地补偿的价格。做政府的话，你政府在这个中间，政府不是搞经营的。政府一搞经营，就有很强的自利性。我们现在政治学家就把我们地方政府叫什么呢。叫自利性的政权承包者，它是承包人啦，它在拿这事做生意呢。再一个就说，跟牧民一样，滩涂养殖是生产技能啊，我失去了牧场，我失去了滩涂，我的生产技能就无用武之地了。
艾未未：下一个问题。我们得切短这个，因为你知道的太多，得专门为你做几个纪录片才行。你觉得这个里面有真相吗，如果有真相，你认为真相是什么？还是真相我们永远不可能知道。
杨海鹏：我认为可能。
艾未未：事情是发生了，但是真相是什么。可能知道吗？
杨海鹏：我认为可以接近。只能说接近真相。
艾未未：说好了可以接近。也可以不接近。比如说你大量的证据和案卷不出现的话它就不接近了。
杨海鹏：呃，对。中国的很多事情我认为是没有真相的。我们知道的事情，和报道的很多事情就不说了，不能说。
艾未未：连林彪事件也没有真相。
杨海鹏：对。但林彪事件是可以得到真相的，只是不让你去做出这种东西。而确实像林彪事件这种事情，我认为它是可以的，只是有人为的因素在干扰。而这个事件的话，也许就是它随着社会关注度的降低，很快就没有真相了。因为他毕竟不像林彪是棵树，而钱云会是一颗卑微的草。 对吧？我们是做历史记录的。我们很清楚。历史很多东西是被扭曲、被伪造、被加工的。而且我们也是在加工，对吧？有很多事情我们不能说。我们只是说有限的真话。
艾未未：你有多少事情不能说? 在你知识的范围内。
杨海鹏：在我知识的范围内，三分之二吧。
艾未未：三分之二不能说。
杨海鹏：三分之二说也没什么传播价值。或是说，传播价值跟说报道的风险不成比例。比如说我们知道某一个小官他钱很多，很快可以得出答案，这个小官的钱哪儿来的。但问题对我这份杂志，一个厅局级干部他的钱哪儿来的，我们直接的把他活杀了，是没有必要的。因为这个杂志就是说，我就是比较太高端了。
艾未未：这个话说的比较有意思。你刚刚谈到这个传播价值，怎么才能够产生社会价值，也是这个事情的一个效果的问题。做这个事是不是有益在这个位置上。所以说我们说的所有的事实都是相对的和有价值的一个判断。
杨海鹏：我也受媒体所限，我媒体的读者比较高端。我们的版面也是比较有限。是个双周刊，我们只能报一些比较重要的事情。但是这个事儿重要，不是因为是暗杀还是交通事故，而是这个温州的产业计划。
艾未未：对。如果是暗杀，它是怎样可能的一个背景。如果是交通事故，是怎样的一个背景。
杨海鹏：暗杀从经验判断，暗杀除了是一种激情犯罪以外，不大可能，不大可能是政府的计划。
艾未未：我本身不认为政府会去做暗杀。当然我觉得利益是可能的，对不对。
杨海鹏：嗯，从现场来看，不大像。不会选择在违背常识的地方。
艾未未：不大像也未必不是，对吧。
杨海鹏：对。
艾未未：因为政府有义务证明他的清白。我们有义务去怀疑它。
杨海鹏：对对。但是我们的政府还不习惯于这种事情。现在很多媒体记者，他接受的新闻观念可能是西方的。媒体虽然有的时候现在还是党媒，但它有的时候开始概念里头，这个记者是代表社会的。所以它就产生一种对抗的状态，我们的政府还不善于被怀疑。呵呵，对吧?
艾未未：对。其实政府官员直接会问你，你到底是为党说话还是为老百姓说话。
杨海鹏：对。它还不习惯被质疑。是不是。
艾未未：嗯。这话实际上说得很真诚。
杨海鹏：对呀。赵启正你看他最后他一弄，他开始当外宣办主任的时候，国务院新闻办公室主任的时候，西方对我们的报道很多都是负面的。结果再细一看，对自己政府的报道负面的还要多。他就开始理解了。我们的政府习惯于被赞美。
艾未未：这个观念还得转。
杨海鹏：对。所以我说这代人。一代代人，而且中国进步还是很快的。要坦率的承认这一点。但不是说因此我们对一些事要宽容，对政府宽容。
艾未未：乐清事件里你觉得，调查这块，所谓公民调查，或者观察，或者你们参与的这个团，最大的问题是什么。
杨海鹏：有参与就行嘛，有公众参与的激情嘛，但是……
艾未未：基本是脱了裤子办不了事……
样海鹏：办不了事。
艾未未：基本上都像是中学生看色情片看多了以后，一旦碰上一个真的妖精，实际上做不了什么事。
杨海鹏：对。但我认为记者还是做了些事。做得还不错。我认为媒体呈现的东西还是比较丰富。
艾未未：你具体一些。
杨海鹏：你比如说我觉得《二十一世纪》，南方系的报纸，它的报道虽然说有很多东西不一样，但是给大家提供了一个判断的基础，毕竟记者是在调查。所以我认为，这种事在这种大规模的公众介入，政府这次做出了一些过度的反应。政府公关上这次有成熟的一面，开始的时候欢迎，它也有不成熟的一面。它把这些人分成层，把公民分成层, 它暗箱操作，像于建嵘，他这个身份，所以它必须跟他对话。其他的成员它就不对话。对于民间的人士，像屠夫啊它就不客气啦。没有单位保护，就抓去撒尿验毒，这个我觉得它最后呢，这种对待，它结果……
艾未未：还是对他不信任。
杨海鹏：对。
艾未未：因为它能落这个套里也是对它不信任，它折腾了半天还是对它不信任，那么这个民间和政府的信任有可能取得吗？
杨海鹏：不可能的。
艾未未：而且是越来越不信任。
杨海碰：因为你按等级在划分这个信息、对话的权利。最后的结果呢，会造成什么情况呢？会造成这种维权的组织内部，最暴戾的人会取代这种比较温和的，因为他们互相怀疑啊。
艾未未：对。因为这个怀疑是有道理的，比如说像于建嵘。他去了他获得了最好的优势，他获得的优势是因为政府身份，他具有某种政府身份，所有人给他下跪，跟他谈仔细的谈，那么他将所有的资源垄断，我觉得这个在公共事件的立场上，本身就是有问题的。因为他平时做的并不是像这种的调查。在一个公共事件的最需要非常公开的时期去的。所以他是实际上有义务要对这个事件作出……
杨海鹏：但是，我认为呢,坦率地说，如果从整个一个民主国家的背景下的话，假如是民主国家，你的公开是对所有人的公开。对不对。但是我认为这种事件确实是有一种东西。他就是害怕参与爆炸。我认为很多事实公开的话，确实会引起参与爆炸。
艾未未：而且什么?
杨海鹏：参与的爆炸。
艾未未：什么意思?
杨海鹏：就是人参与过多、也没有什么领导者，很可能就是那种最激烈，谣言很多。最激烈的那些人就把持了这种。
艾未未：这是你的判断。你觉得于建嵘最初对这个东西有认识吗？还是参与之后才意识到这个东西？
杨海鹏：去了以后。
艾未未：为什么我觉得他变得很怵了。
杨海鹏：他现在不接受采访，他后面开会的时候，跟乐清方面的在温州13号要开一个会，说新华社长期跟踪乐清土地的记者，我知道这个记者是谁，我也知道这个记者，是张和平，是我的朋友，是新华社温州分社的社长。但是我认为他对这个事情，不像我这么有概念。他可能是他更多的知道一些个案，他对政府的长期计划、他对土地制度，那些不是有我了解。所以我认为他还是局限在政府怎么样把这个事件控制这种角度。但是我认为他毕竟，如果把很多土地事情内幕弄出来的话，是政府现在承受不了的。
艾未未：是有原罪。
杨海鹏：对。除非是最高层那边有变化。但是这个事情它有个结果，很多知识精英的介入，虽然这个介入不是有很强的组织性，有序的介入，但它有一种结果。比如说，马上夏宝龙他就去了，浙江省委副书记，分管政法的副书记就去了，去了的话就是去找潘孝政，乐清的市委书记问话，要调查，他们也有个官方调查组在秘密调查，对吧。新华社也有高层的人在那边调查。那么，实际上，这里面还有个问题。我们也不要想政府是一块儿，实际上有很多地方政府的操作是上级政府不知道的。而地方政府要是觉得自己很能干，他不管用什么手段，它先把直接这个搞定再说。有句话就是搞定就是稳定，它不能把问题上交。所以地方政府，政府之间的信息也是相互屏蔽的。不要认为省里比我们知道的更多。就象大火事件，据说俞正声最早得到的消息是：“在建楼盘着火”，呵呵，它是互相瞒的。它不愿意把问题上交。它先搞定再说。
艾未未：他这个说对了一半，是在建。
杨海鹏：在修嘛。它也可以运用这种概念进行误导。官员之间也相互误导。所以说我觉得，我敢说我直面政府、直面所有的问题，我是要直面中国的问题。我不是说先有概念，该怎么办，教你们办，不是的。我要把这个问题说清楚，揭清楚，地方政府该承担多少责任，中央政府该承担什么责任。我们的政府太昂贵了。陈良宇案出现的时候，社保案我写的是最深的。可以说中国很多媒体很多都是抄我们的，就是有原创的《二十一世纪》和我们，其它的都是抄我们的。但是为什么说上海要用社保基金投资呢？你中央政府抽的太多了，你逼得地方政府做生意嘛。
艾未未：它拿什么做?
杨海鹏：它只能把所有的资金用活了。所以说一个好的中央政府，理想形态中央政府，它是个转移支付的工具。作为一个民族国家，我这个富地方要转移到穷地方去，把财富转移到穷地方去。但是我们说把钱交上去了，你他妈建那么多大国企，穷的地方还是穷。然后让穷的地方憎恶富的地方。
艾未未：让最无能的人富了起来。
杨海鹏：对。然后国企还是与民争利。你说这个地方政府它怎么做？最理想的政府是什么状态呢？就是第一，政府是个总公司，下边很多物业管理公司。它收的钱就够物业管理成本就够了，稍微有点盈利交到总公司去。但是最后你是怎么办呢？最后你把人家的服务成本大多数拿走了。地方政府就没有钱去提供那些服务了。那怎么办呢？没有钱提供服务了，我就在社区里划个什么地方收什么停车费，开个酒吧。这地不是你的啊，把绿地卖出去，乱搭建。最后跟居民产生矛盾啦。中央政府以民为本，它当好人了。是这样的。所以地方政府有苦难言，就是替罪羊。就像曹操杀那个粮官一样啊，就说他贪污、他腐败。所以要是把这个理解成一个腐败问题就太单纯了。这是制度性的问题。腐败会有吗？会有的。但它只能是一种很浅的，大的问题是制度性问题。
艾未未：那为什么这么多人在腐败呢? 为什么逮着他呢，还是政治问题。
杨海鹏：腐败有的是，我不是怕说，但还是帮派之间互相抓卵子呗。
艾未未：那么这样就在它们内部就更没有信誉了。
杨海鹏：对啊。
艾未未：所有人都看得清这个问题啊。
杨海鹏：当官的根本没心当官啊。赶紧发财。对不对？把事儿做好，把问题长期化。
艾未未：然后就沾这个……
杨海鹏：对。
艾未未：行。我们也不能说太多。你这个上上下下、里里外外得……
杨海鹏：所以理解这种事儿。比如说污染事故, 太湖污染；什么GDP崇拜啊。我说狗屁! 太湖的问题从古到今都是这个问题。中央拿钱拿的太多。古代拿钱拿的太多，就是逼着老百姓去围垦，把河道堵了，去造田。地方政府为了老百姓有饭吃，睁一只眼闭一只眼。有饭吃了就行。但是河道堵了将来要发洪水啊。发洪水也许不是在我这代，也许我的下任发洪水。
艾未未：万一不发水了呢？
杨海鹏：对啊。所以我先把钱交上去再说。我升官再说。但到现在的问题呢，就是工业污染爆发，大自然的报复是通过别的东西来报复它的。
艾未未：挺好，中国这个社会，既然你不相信科学，又没有宗教信仰，又不相信民主的架构。那你就这样折腾吧。
杨海鹏：就是折腾。
艾未未：互相折磨吧。
杨海鹏：喊个口号，科学发展观。你要落实。
艾未未：最后都不得好死。
杨海鹏：但你有舍不得牺牲，又舍不得放弃8%的增长率。你怎么搞科学发展观啊。转型很难啊，要转成服务业，你要信用啊。
艾未未：一方面你知道没有办法发展。你没有创造力，你没有文化上的优势，你只能是给人家做加工业。
杨海鹏：对呀。就是说搞实体经济呢。
艾未未：就像我这么一个破工作室你都非得给拆了。韩寒弄那么一个破杂志搞几年搞不下去。那么一个弱的杂志。
杨海鹏：是啊，还有官方补贴，不断地贴。
艾未未：我觉得这是很好笑的一个事儿。
杨海鹏：是啊。你想把这种东西搞成智慧产业啊，这种发展服务业啊，发展不起来的。你没有法制，你搞金融，那是虚拟经济啊，我的钱这个数字在转来转去。你说…..
艾未未：现在很难再回去啦。因为整个这个结构是建立在没有法制下的相对稳定结构。
杨海鹏：对啊。
艾未未：你怎么回去。你回去的话，那现在所有的能够运转的部分又得停下来了。
杨海鹏：现在问题就是说，所以说要改革。那种改革我们就不说了。因为对我来说，为什么我说我不反共产党呢？我希望共产党改革呢？因为中国能够出现一个统一的秩序的提供者，这个不容易啊，中国不容易啊。100多年走过来，统一秩序的提供者，一个中央政府来提供大家秩序，来保障这个秩序不容易。但是你能力怎么样再另外说了。但问题你一旦倒了，下面所有的竞争者，怎么办呢？倒了真是连现在都不如啊。
艾未未：这个改革可能吗? 可能吗？
杨海鹏：那就是改革的可能性问题了。但是我觉得我们不能预判可能不可能。我们必须要说要可能，一定要改革，不改革不行啦。现在坏人要移民。好人也要移民啊，看清楚。
艾未未：简单地说。改革首要要改革什么。
杨海鹏：政治还是嘛。
艾未未：政治怎么改革?
杨海鹏：这个超出我们的话题。我说清朝还好，清朝的崩溃没有导致整个社会的崩溃，为什么?
艾未未：你放心。清朝也没有，元朝也没有，中国就是这样的，上层下层是两块。
（结束）
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