今年四月二十一日至二十四日，著名政治思想学者、弗朗西斯、?福山和著名比较经济学家青木昌彦应邀参加了在北京举行的外国专家局（外专局）改革建言座谈会。期间还在清华大学CIDEG中心、比较杂志社等机构，就围绕“依法治国”改革，与中国学者进行了交流；四月二十三号下午中央纪律委员会书记王岐山在中南海会见了两位学者和本文作者。参加会见的还有，外专局长张建国以及20多位中纪委和外专局有关人员。 也给我们上上课吧
三人进入房间后，王岐山站在大屏风后面等着我们，在张建国局长的介绍下我们一一握手。巨大红地毯上放着沙发，沙发半圆形的摆布，是个典型的中国领导人会见外宾的格局。我们坐在了左边。王岐山右边坐了五、六人，其中我只知道张建国。后边还有两排，坐满了人，估计是中纪委和外专局的相关人员。一位中等身材的英文女翻译坐在王岐山的后头。王岐山身穿暗色的夹克和白色衬衫，不带领带。穿一双黑布鞋，与红色地毯形成了鲜明对比。
岐山：福山先生、青木先生、德地先生欢迎你们。听说你们在北京进行了交流，很好啊，今天也给我们上上课吧？
福山：感谢您百忙中拨冗会见。我与青木教授虽都是来自斯坦福大学，但他是搞经济学而我是搞政治学的，的确这几天我们与中国学者进行了不少的交流。今天也希望就目前中国正在进行的反腐运动与您交换意见。
青木：这次的交流主要围绕中国在新常态之下如何稳定发展经济问题。这里重要的是，以经济学的角度去理解什么是新常态？其次改革要从哪里着手？我认为关键的是，改革企业治理结构，使中国国有企业变成真正意义上的现代化企业。
我是学历史的
岐山：好啊，政治学和经济学，是很好的搭配。特别是福山先生对于中国历史，政治史，全世界的历史都有研究；对民主、对个人与国家的关系从历史的角度来研究，我认为很重要，就像人第一次见面想要了解对方，首先要了解对方的履历，履历就是历史。
我是学中国历史的，70年代我做东西方研究，后来研究西方文明，喜欢欧洲历史，最近看人类历史，研究历史没有尽头。去年有机会读一本冈田英弘的历史书。后来我了解了这个人的倾向和地位，实际上他对于日本传统的史学表示怀疑，所以日本史学界叫他“蔑视派”，他是第三代掌门人。他对于蒙古的历史、对欧洲和中国之间的地区的微观调查做的很好，对于民族语言学有很深的功底，词根学尤其专长。他是1931年生人，91年发表的书史学界一举成名，这是他第一次进入宏观的书，之前他是搞微观研究的。我认为搞研究首先要有微观基础，有微观才能升华到宏观层面，有了大量的微观研究功底才能真正搞宏观。您的老师亨廷顿（“文明的冲突”的作者）原来也是这样要求的。（福山，点点头）
80年代，我在经济所(他不是经济所而是近代史所的?)时，要求每个人读历史。研究所成立时只有十来号人没有搞什么仪式，开了读书单读了一个月的书，第一本是写明代的黄仁宇的书；第二本是70年代《罗马俱乐部的《增长的极限》。有一位中国留学生回国后给我讲托克维尔的《论美国的民主》，后来我让他们翻译成了中文。世界文明史从法制（rule by law）讲到法治(rule of law)。
想起来，2010年第一次去过巴西南美，在漫长的路途飞机上几乎看完了一本厚书，叫做《美国宪政历程、影响美国的25个司法大案》， （他用手比划书的厚度说）厚极了！
历史的现实和现代是连接的，去年读英国的都铎王朝的书很艰苦，读到伊丽莎白接位。（看着福山讲）一个欧洲史就够难的了，中国比欧洲应该更复杂。比欧洲，中国历史文化的连续性相对容易理解。你说，秦朝时中国就已经有了现代国家。中国历史很长，人口多，理解清楚中国历史对于外国人是很难的。今年春节的时候，有两位同学来看我，讨论了历史两个半小时。一位是搞考古的，另一位在梵蒂冈做一个项目，把中国历史典籍拿回中国。我很羡慕他有自由进出梵蒂冈图书馆的图书证，六年马上收尾，流失出去中国东西越读越读不完，但是不读不行，不去理解历史就不能理解今天。（对着福山）你讲国家、法治、问责三要素在中国的历史里都有DNA，说明中国文化里有这个DNA。
人类学、遗传学和经济学都不如医学容易，医学可以实验，而经济学要实证，人类学就更难证明。许多经济学是从医学找词汇，从人体结构去理解经济学的，而且有不少词汇是从医学借来的，政治学也一样。学医的后来当著名政治家的不少例子也说明了这点。政治在西方怎么解释？在中国解释为，“管理众人之事”。顾名思义，首先把词理解好。
东西方的文化差异
福山：Politic（政治）是从古代希腊文来的。Poli是城市的意思，当时治理城市的是就是政治。Public(公共) 是大众演变过来的，中华人民共和国的Republic（共和）也是从这里来的。
岐山：东西方文化的差异，实际上外在形式是很难的（很大的），但在核心的本质问题其实是很一致。80年代，吃饭时美国人AA制，中国人很不习惯，其实本质上没有白吃的饭，但中国人说“来而不往非礼也”，西方吃完把钱放在桌上，其实本质上没有区别，但想克服形式上的东西很难。
宗教对东西罗马太重要了。中国好像不信神没有宗教，其实不然。我认为翻成“宗教”有问题，应该翻成“教宗”，“宗”放在后边。最早时我们信鬼神哪。这也是我们中国（与西方）的差别。中国历史长，人口多，中国要复杂得多。
美国朋友说，美国的历史只有二百多年，我不同意。我说，美国传承的都是欧洲地中海文化。冈田英弘说，有文明的不一定有历史，有历史和有文明的世界上只有地中海的希腊和罗马，还有就是中国。他说，中国的历史应该从司马迁说起，我认为应该从孔子说起，史记也记载了孔子。
中国的事情，实现现代化的过程还有很长、很长的时间。我们首先要搞清楚自己的历史和文明，优秀的DNA要在现代化的实践中发挥。优秀的DNA中国文化中就有。中国在多民族的遗传中有变异。中华民族更要吸收西方文化的好的东西，世界上各民族的优秀的东西都要吸收。
中国特色
现代的很多问题才刚刚开始，2013年我们开始新的起点，有五千年历史的国家能站在新的起点很难啊，要很长时间。这样理解我们的治理能力，理解全面改革，依法治国。执政党提出的起点上，不能忘了有十三亿人，这是中国的特色。这是伟大的历史探索和起步的过程。你们说的事情，我们知道这个尺度。发达国家加起来十一亿人口，中国有十三亿到十四亿人口，我们清楚。
我与美国朋友反复讲这个问题。中国变化是大，经济方面，十三亿人口脱贫了，了不起了，但文化教育还漫长，这对政治经济发展都极有影响。就在这个房间里，我对基辛格讲：中国在走一个方向时不可能让十三亿人走悬崖陡壁，实现目标（十三亿人）的任何一部分都很重要。中国的事情运行还要很慎重。
习近平总书记也很重视学习历史，他很清醒，他完全理解邓小平说的：中国需要几代，几十代才能实现现代化。
发达国家的前沿学者、中国希望在现代化的路上走好，经常来中国与我们交流。通过他们，我们也传达我们的这么多信息：方向和目标、时间、尺度和存在的问题，逐步地越来越清楚。所以对了解中国的人传达这样的信号，还有很长、很长的路要走；这条路尽量要修好。一个马克思列宁主义指导的党要走市场化经济，领导一个13亿人口的国家，是个了不起的探索。
我跟美国朋友讲，搞美国宪法的人很聪明，首先把自己的利益确定好了，所有原罪的人释放了，后来把穷人拿进来，再慢慢地把妇女，最后把黑人拿了进来，建国二百年后选举权给了黑人。现在反过来要求他国复制，但乱了又不搞了。埃及乱了，穆斯林兄弟党首，原总统刚判了20年。美国的特点怎么复制？
一个公有制为基础的国家、搞社会主义的政党领导市场经济、国有企业是主力军，但市场是开放的。这是基本原则。执政的领导出现腐败，这条路的改革即法制（是“法制”还是“法治”?）如何搞？长期执政的党的自我监督、自我净化压力很大，我们意识到这仅仅是开头，但我们的信心是从实践中得来的，还要走出来。难啊，自己监督自己啊。我自己也在考虑这个问题。医学上有自己给自己开刀的唯一例子，可以在网上查到，俄国的西伯利亚的一位外科医生给自己割过阑尾。这是唯一的病例，说明自我更新、自我净化很难。
法制（rule by law）和法治(rule of law)
宗教内部的治理靠什么？天主教、穆斯林也好，俄国正教、新教也好，靠什么治理？天主教也出了很多问题，罗马也有很多问题。福山先生有没有研究过？
福山：研究过。关键是“rule of law（法治、法的统治）”。我的《政治的起源》中分析法律的精神来源于宗教，各教派之间的冲突形成了一定“相互的监督”作用，但最终神是唯一鉴别真理的标准，也是统治支配的力量，所以法律（神）的面前人人平等。因此来源于宗教精神的法律统治（rule of law）包括统治者在内，司法独立于政府的脉络是这样来的。不知中国的宪法能否做到“rule of law”，并司法独立。
岐山：不可能。司法一定要在党的领导之下进行。这就是中国的特色。再说宪法是文件，也不就是人写的吗。总统、国会以外还有宪法，宪法应有神圣性，但它不是神，是公众的法。在中国皇帝是神，叫天子。日本有天皇、英国有女王都是君主立宪，与美国不同。法国革命和英国资产阶级改革，一个革命一个改革到底谁聪明？历史不同时期有不同的结论。法国人说，革命彻底解决了问题;英国人说我们的改革成本低。对于不同的模式，中国帝制结束后也有过大辩论，即走向“君主立宪”还是“共和”。
我们要研究孔孟之道；老子的道德经很难理解，只有五千字，对于中国文化的影响很大。但是现在我们还缺乏研究。但海外是有研究的。今天得以结识几位，不成系统地讲了这些话，也算作信号吧。
岐山：（面向我说）他们未必完全理解。你明白了吗？你再跟他们两位解释一下。
德地：没有问题，我做了大部分的笔记，我认为我听明白了（其实心里没有底）。
道别
我们慢慢地站起来，一个个握手告别。但双方似乎有话没有说完，三人围着岐山。翻译赶紧从沙发后头绕过来。
福山送了一本中文本的《政治的起源》， 王岐山笑着接过来。
岐山：我小时候，父母对我们说要用心读书，现在想很有道理。光读书不思考不行。一定要用“心”（点了点胸）读书。孔子说，学而不思则罔，思而不学则殆。（对着翻译笑着说，）这要难为你了!
岐山：但实践更重要，所以我对王阳明有兴趣。他讲的是心学，我对王阳明很有兴趣。这几年我能抽空坚持读书，不容易。（说完哈哈笑）
我脑海里浮现王阳明“致良知”和“知行合一”的两句话。可以说，王阳明心学和日本武士道精神的融合造就了明治维新的精神世界。
德地：王阳明对日本的影响很大。（王岐山看着我，点点头。）
青木：（拿了一本书）这是我与吴敬琏先生编著的有关中国经济新常态的近著，供您参考。
德地：青木先生和几位中国学者在主张，在这次国有企业改革的过程中，应该把一定比例的股权划拨给社保等多个公有基金，这样真正解决一股做大（?是不是“独大”?）、政企分开，发挥专业管理层积极性等问题，同时让人民可以分享资本利得。您觉得如何？
岐山：跟吴敬琏他们研究的，对吧。可以提。
德地：（我换了题目）“中学为体，西学为用”，的说法还能适用吗？
岐山：不行。
德地：是因为中国的文化中有同样的DNA？
岐山：对。（边走边讲）人类文化的最基本的要素其实中国都有，如何把其中好的东西发扬光大。
德地：那可以说有共同的价值了？
岐山：当然，最基本的价值是一样的，不然我们怎么谈呢？
后记
我们道别，最后离开了大厅，上了车。福山和青木坐在后排，我仍坐在前排。车徐徐行驶离开了中南海。 车里没有人说话。车快开到景山公园，福山指着景山突然问我：“这是什么地方？”。我说，“是景山公园，在山顶上可以看到故宫全景”。福山：“那我来过，是明朝最后皇帝崇祯自缢身亡的地方”。他停顿了一下，说了一句，“像玄学讨论”。我和青木知道他在讲刚才的会谈。
福山是思维严谨的学者，他虽然曾做过“新保守主义学派”的一员，他更像有儒家气质的思想家。我想，这次的会谈，一方面福山没能预期地讨论他所感兴趣的具体内容而心里感到不足，同时因未能全部消化王岐山富有寓意的谈话而有些困惑。
青木则不同，从国际经济比较学的角度关心和研究中国几十年的学者，今天在中国走向世界大国的关键时期，能够接触到中国的关键的人物，亲自聆听到直接的声音和想法，满怀兴奋。
“我们需要时间消化今天的内容，但几年，甚至十几年以后回过头再看今天的会谈，它一定是个具有历史标志性的会谈”，我说。他们两个没有说话，但都点了点头。
一位关心会见，并帮过忙的朋友来短信询问。我回：“会议持续了一个半小时、他谈了九成以上，是个难得的会谈，很费听众的脑细胞”。想起认识王岐山的一位朋友的话：“岐山说，你什么都可以思考，可以思想，但说话就不同了”。
由此搁笔。 （作者：中信证券董事、总经理德地立人2015年4月28日）
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